Hallo,
in den letzten Tagen hatte ich heftige Diskussionen mit meinen "Lieblingen" über die richtige Aufteilung der Formulare in Arbeits- und Bedienungsbereich, d.h. es ging um ergonomische Dinge.
Nun habe ich im Netz gesucht und immer nur allgemeines "Gelaber" gefunden. Die Microsoft-Empfehlungen sagen dazu auch nichts.
Konkret geht es mir um Folgendes:

Das Hauptformular eines Programms kann ja einen Bereich enthalten, in dem Eingaben und Einstellungen vorgenommen werden. In einem anderen Fensterteil findet das eigentlich Wichtige statt.
Zum Beispiel habe ich bei meinem Schachprogramm den Hauptteil im linken Fensterbereich:



dagegen beim Dreiecks-Programm im rechten Teil:



Bisher habe ich es immer nach Gefühl gemacht. Bei Martoks "Pi" ist die Steuerung rechts, auch bei vielen Programmen von Fiete. Die meisten anderen Programme, auch außerhalb der EE, haben den Großteil der Steuerung links.
Gehört habe ich einmal, dass man im Allgemeinen die im linken Bildschirmabschnitt befindlichen Teile besser wahrnimmt (wir lesen von links nach rechts und seien daher so erzogen), dagegen die meisten Anwender die Maus in "Warteposition" auf die rechte Seite schieben, da sie diese ja auch mit der rechten Hand bewegen. Bei mir ist es so, aber bei anderen?

Das würde bedeuten:
Ist der Einstellungsteil links, muss ich mit der Maus quer über den Arbeitsbereich. Nehme ich dort Änderungen vor, muss ich diese rechts verfolgen, also gerade entgegengesetzt zur Mausbewegung. Das könnte störend sein.
Ist der Einstellungsteil rechts, wäre es günstiger, da die Mausbewegung kürzer ist (wenn die Maus wirklich mehr rechts ist) und die wichtigen Dinge im besser wahrnehmbaren Bereich erfolgen. Dies findet man aber seltener.
Ähnliches gilt auch für oben und unten.

Vielleicht sind diese Überlegungen auch vollkommen sinnlos. Ich weiß es einfach nicht. Trotzdem würde ich gern meinen Schülerlein eine vernünftige Antwort geben.
Was ist nun günstiger? Gibt es da Richtlinien?

Beste Grüße
ein ratloser Mathematiker

Es gibt von Microsoft einen Styleguide im PDF-Format: msdn.microsoft.com/e...ibrary/aa511258.aspx

Wenn ich so sehe, wie die Menüs von Microsoft-Programmen (insbesondere Office) aussehen, macht man damit wohl den Bock zum Gärtner.

Gerd Kayser hat folgendes geschrieben :

Wenn ich so sehe, wie die Menüs von Microsoft-Programmen (insbesondere Office) aussehen, macht man damit wohl den Bock zum Gärtner.

Wie wahr. Aber das ist ja oft so, dass genau diejenigen, die Regeln aufstellen, sie gleich brechen.

Nachdem es sich in den Beispielen nur um einfache Alignments handelt und jeder Benutzer hier andere Vorliegen haben dürfte, könnte man so etwas ja auch über ein einfaches Häkchen im Menü einstellbar machen.

Zitat:

Was ist nun günstiger? Gibt es da Richtlinien?

Ich denke zu UI Design gibt es keine allgemein richtigen Ansatz. Hängt ab vom Zielpublikum, deren Vorerfahrungen und dem Zweck der Anwendung. Für bestimmte Anwendungen mag es sogar richtig sein explizit mit Regeln (wenn es denn welche gäbe) zu brechen. Die Microsoft Styleguides zum Beispiel sind ganz nett aber eben langsamer in ihrem Wandel als irgendeine Mode. Und wer etwas auf sich hält möchte ja eh auch eher Trendsetter sein als bloßer Follower

Mein streben ist immer gute Defaults zu wählen und darüber hinaus die wichtigsten Dinge einstellbar zu machen. Deine Einstellungen wären bei mir zum Beispiel ein Dockingpanel. Vermutlich hätte ich mich als Default da aber auch für rechts entschieden. Einfach dadurch das ich durch die Anwendungen die ich benutze darauf konditioniert bin links dockende Fenster eher als Navigation zu interpretieren und rechtsdockende als Einstellungen. Einen tatsächlichen Qualitätunterschied bei der Entscheidung existiert aber sicher nicht.

Übrigens falls bei dir zwischen den Einstellungen und dem Spielfeld ein Splitter liegt würde in Winforms sobald du RightToLeft Support einstellst die Panels getauscht werden. Es gibt da also auch noch eine kulturelle Komponente. Oder, was ich nicht ausschließen will, Microsoft hat da einfach nur unfug implementiert

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Einfach dadurch das ich durch die Anwendungen die ich benutze darauf konditioniert bin links dockende Fenster eher als Navigation zu interpretieren und rechtsdockende als Einstellungen.

Ich glaube fast, da hast du was wichtiges getroffen. Das sieht man auch in Firefox, als eins der Relikte aus der Zeit, als dort noch nach UI-psychologischen Gesichtspunkten statt nach der Regel "wie macht Google das" gearbeitet wurde. Die Lesezeichenleiste (Strg-B) ist nämlich, genau wie die Favoriten im IE, standardmäßig links

Bei Pi hab ich bzgl. der Variablenliste mehr oder weniger nach Matlab geschaut; dass da dann noch eine Toolbar gelandet ist war eigentlich Zufall, da ich möglichst wenig anderen Platz verlieren wollte.

Die Maus parke ich übrigens auch immer rechts, und zwar nicht weil es einfacher wäre, sondern weil links der komplette Cursorpfeil sichtbar ist - am "Rechtsanschlag" verschwindet der und fällt nicht mehr ins Auge. Haben RTL-Versionen die Cursor andersrum?

Ein Teil der "Links ist Navigation"-Konditionierung könnte auch von Microsoft kommen, die das mit dem 3.1-File Manager (im ggs. zu NeXT zum Beispiel) mal verbreitet haben.

Zitat:

Haben RTL-Versionen die Cursor andersrum?

Nö. Der Cursor ist ja nur ein beliebig austauschbares Icon. Musst ja nicht den Pfeil verwenden.
Mann könnte aber natürlich einfach selbst ein Icon mit gedrehten Pfeil zeichnen und den Hotspot passend setzen um diesen Effekt zu erzielen.

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Nö. Der Cursor ist ja nur ein beliebig austauschbares Icon. Musst ja nicht den Pfeil verwenden.

Bei eigenen ist das klar, ich bezog mich da nur auf die Standarddinger, besonders die, die crDefault und crAppStart werden. Hätt ja sein können, dass es da einen zweiten Schemasatz gibt.

Danke!

Hallo,
Danke an alle für die Hinweise.
Bis jetzt stelle ich fest, dass es doch keine Richtlinien für die Fenstereinteilung gibt.

Heute habe ich einer Klasse testweise das Funktionsprogramm einmal mit Einstellungsteil rechts und einmal links vorgesetzt. Meine Frage war: Was ist besser?
Das Ergebnis war fast klar; die Hälfte für links, die andere Hälfte für rechts. Wahrscheinlich ist es wohl so, dass jeder etwas anderes bevorzugt.

Interessant war für mich noch, dass alle die Maus mit der rechten Hand bewegten (ist mir noch nie aufgefallen); obwohl in der Klasse 3 richtige Linkshänder sind.
Gibt es eigentlich irgendjemand, der die Maus links bedient?

Beste Grüße
Mathematiker

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Übrigens falls bei dir zwischen den Einstellungen und dem Spielfeld ein Splitter liegt würde in Winforms sobald du RightToLeft Support einstellst die Panels getauscht werden. Es gibt da also auch noch eine kulturelle Komponente. Oder, was ich nicht ausschließen will, Microsoft hat da einfach nur unfug implementiert

Das lässt sich doch ganz einfach erklären: in den westlichen Ländern wird von links nach rechts, oben nach unten gelesen. Die Maus befindet sich für häufige Aktionen auf der linken Seite des Bildschirms. Von daher findet eine "Abarbeitung" immer von links nach rechts und oben nach unten statt.
Das bedeutet für Programme: Wenn du mit dem Programm schon was auf der linken Seite anfangen kannst, dann zeigst du die anderen Teile rechts an. Brauchst du aber erstmal Inhalte, um weiter rechts etwas anzeigen lassen zu können, dann kannst du das über die Navigationsleiste machen, die sich meistens links befindet.

Interessant sind übrigens Menschen mit RTL-Heimat, die in LTR-Umgebungen arbeiten: die können scheinbar problemlos zwischen beiden Versionen umschalten (zumindest schafft das ein Kollege von mir).

Martok hat folgendes geschrieben :

Die Lesezeichenleiste (Strg-B) ist nämlich, genau wie die Favoriten im IE, standardmäßig links

Wenn du die Lesezeichenleiste als Startpunkt deines Surferlebnisses verstehst, dann sollte sie dort sein. Für mich startet das Programm schon in der Omnibox (dort ist auch der Cursor schon drin!), denn die durchsucht schon meine Lesezeichen (ich nehme ungern die Hände von der Tastatur). Für Klicki-Bunti-Hipster-Typen wurden dann ja auch die großen Links mit Bildern auf der Neuen-Tab-Seite geschaffen bzw. ein ganzes Betriebssystem so geschrieben.

bummi hat folgendes geschrieben :

Nachdem es sich in den Beispielen nur um einfache Alignments handelt und jeder Benutzer hier andere Vorliegen haben dürfte, könnte man so etwas ja auch über ein einfaches Häkchen im Menü einstellbar machen.

Oder einfach wie bei Eclipse: über ziehbare Parts.

Regan hat folgendes geschrieben :

Martok hat folgendes geschrieben : Die Lesezeichenleiste (Strg-B) ist nämlich, genau wie die Favoriten im IE, standardmäßig links Wenn du die Lesezeichenleiste als Startpunkt deines Surferlebnisses verstehst, dann sollte sie dort sein.

Für mich startet das "Erlebnis" damit, dreimal mittlere Maustaste zu klicken: EE, Reader, OTR (wegen Bannerklicken). Und Echofon aufklappen
Und dann ist da noch der Effekt, dass ich seit Monaten bei jedem neuen Tab "br" tippe, weil das das Testforum hier aufmacht
Die Leiste benutz ich auch nur auf einem 16:9-Rechner, weil ich die Lesezeichentoolbar ausblenden musste, um die sonst so verschwendete Höhe wieder auszugleichen.

Regan hat folgendes geschrieben :

Für mich startet das Programm schon in der Omnibox (dort ist auch der Cursor schon drin!), denn die durchsucht schon meine Lesezeichen (ich nehme ungern die Hände von der Tastatur).

Du hast nicht viele Lesezeichen, oder?
~5000 Bookmarks und 90 Tage plus Sync-Bug-Verlängerung (also ca 6 Monate) (also 20-50k Einträge) Chronik bedeuten, dass du effektiv nix mehr findest. Da hilft nur noch ordentliche Struktur für die paar hundert, die man oft braucht (für Devs: Referenzen, Projektseiten etc.)

Einstellbar machen wäre eine gute Lösung.

Auf Touchscreens ist bei Rechtshändern der Eingabebereich natürlich ergonomisch rechts und umgekehrt bei Linkshändern.

Mathematiker hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich irgendjemand, der die Maus links bedient?

Das Problem ist, dass man für Linkshänder nicht nur die Maus links platzieren, sondern zudem die Tasten vertauschen muss. Denn die Maus mit dem Mittelfinger statt mit dem Index zu bedienen ist äußerst unpraktisch. Das Umstellen ist also mit etwas Aufwand verbunden. Man passt sich als Linkhänder den Gegebenheiten an. Ich denke, dass das der Hauptgrund ist. Letztendlich ist es dann jedoch reine Gewohnheit.

Wie es mit der Maus war, weiss ich nicht mehr. Ich weiss jedoch noch gut, dass ich früher große Probleme hatte, die Pfeiltasten oder den Nummernblock mit der rechten Hand zu bedienen. Inzwischen ist es für mich ein merkwürdiges Gefühl, dafür die linke Hand zu verwenden, obwohl ich Linkshänder bin.

Die Funktion der linken und rechten Maustaste lässt sich bei "Eigenschaften der Maus" ändern.

Gerade entdeckt: www.ukpt.de/pages/da...ftware-ergonomie.pdf

Auf Seite 27 ist die durchschnittliche Aufmerksamkeitsverteilung beim Blick auf den Bildschirm beschrieben: links oben 45%, links unten 25%, rechts oben 20% und unten rechts 15%. Wie das bei einem Araber (lesen von rechts nach links) oder einem Japaner (lesen von oben nach unten) aussieht, ist leider nicht aufgeführt.

Demnach sind nach meiner Meinung beide Varianten korrekt. Beim Programm mit dem rechtwinkeligen Dreieck stehen die Berechnungen und Werte im Mittelpunkt. Also gehören sie nach links. Die Zeichnung ist eigentlich nur schmückendes Beiwerk, gehört also nach rechts.

Beim Schachprogramm steht das Spielfeld im Mittelpunkt des Interesses, also gehört es nach links. Wobei man über den Aufbau und die Gruppierungen im rechten Teil noch diskutieren könnte.

Wie gesagt: meine Meinung. Aber egal, ob nun links oder rechts: Man sollte beim Hauptformular und den Unterformularen einen in etwa gleichen Aufbau haben.

Hallo,

Gerd Kayser hat folgendes geschrieben :

Gerade entdeckt: www.ukpt.de/pages/da...ftware-ergonomie.pdf

Sehr schön. Das ist genau das, was ich gesucht aber nicht gefunden habe. Vielen Dank.

Nach dem ersten schnellen Überfliegen des Textes sieht es so aus, als ob die Einteilung der Fenster nach "Gefühl" nicht ganz verkehrt ist. Gefällt es einem selbst und empfindet man es als einigermaßen angenehm, so liegt man schon im Großen und Ganzen richtig.
Im linken, oberen Teil sollte das jeweils Wesentliche sichtbar sein, der Rest vernünftig und übersichtlich angeordnet.

Beste Grüße
Mathematiker

Gerd Kayser hat folgendes geschrieben :

Gerade entdeckt: www.ukpt.de/pages/da...ftware-ergonomie.pdf

"Interessant". Irgendwie wie mein Eindruck von Arbeitswissenschaften allgemein: viele richtige und wichtige Daten, um dann daraus komplett falsche Schlüsse zu ziehen. Und sowieso, Microsoft macht alles richtig! Dabei fällt ihnen dann nicht mal auf, dass das in der PDF anscheinend aktuelle Office 2000 als Paket in sich komplett inkonsistent ist und jede Komponente komplett andere Designphilosophien hat. Obwohl sie das sogar an den Druckdialogen von Word, Excel und Powerpoint demonstrieren!

Aber auch viel richtiges dabei, grade was Navigation angeht.

Am Besten ist wohl immer noch: Don't surprise your users!
Und das, was Gerd sagt.