Schere, Stein, Papier ist mein erstes besseres Freeware-Projekt mit Delphi (vorige: ramiTools).
Es ist eine Realisierung des kleinen Spiels Schere, Stein, Papier. Es kann derzeit nur gegen den Computer gespielt werden.
Würde mich über Verbesserungsvorschläge freuen.

Aktuelle Version 0.5.4

Hallo und in der EE,

einwandfrei! keine bugs oders so! was ein bisschen stört ist die Messagebox immer. Ein LAbel waäre da besser auf dem dann groß und fett gewonnen bzw verloren steht.

lg elundril

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danke, dann hab ich ja gleich was für 0.5.3!

edit: oh hab nen bug: reset tut nich. da kommt null aber beim nächsten spiel zählt er weiter naja selbsterkenntnis ist der beste schritt zur besserung.

Neue Version, Post oben korrigiere ich gleich.
Jetzt mit Gewinnanzeige im Label, Funktioneirendem Reset und verbesserter Anleitung.

Find ich nicht schlecht, wie wählst Du aus, was der Computer nimmt(Random?), und wählst Du das für den Computer vorher aus oder erst, wenn der Benutzer es ausgewählt hat. Mir ist aufgefallen, daß der Computer schon oft das hat was er braucht. Vielleicht war es auch nur Zufall. Aber ganz nette Idee.

Meine (zugegebenermaßen ziemlich unbequeme und vermutlich auch als hochnäsig empfundene) Meinung dazu:

Den Aufwand zur Erstellung dieses Programmes erkenne ich (an), aber.....

in das Spiel ist anscheinend kein Fünkchen Intelligenz (hinein-)programmiert worden - damit werden Sinn, Charakter und Inhalt dieses Spieles letztlich negiert bzw. wenigstens ignoriert. Somit könnte man auch gegen einen Würfel spielen - der Computer wird damit nur zum (komfortablen) Zufallsgenerator (degradiert). Nicht einmal eine simple statistische Auswertung (trivialstes Beispiel: Relative Häufigkeiten der einzelnen Eingabemöglichkeiten) der Benutzereingaben scheint zu erfolgen, um daran das Spielverhalten des Computers auszurichten.

Papier-Stein-Schere kann durchaus anspruchsvoll und gut gespielt werden (womit die Gewinnchancen zumindest gegenüber einem Menschen erhöht werden, gegenüber einem echten Zufallsgenerator, wie ihn Computer zu liefern imstande sind, wäre man als Mensch im Sinne eines sicheren Gewinnes jedoch chancenlos). Das zu programmieren wäre eine echte Herausforderung! Hier jedoch führt ein grottenschlechtes Spiel (in Form der Eingabe des immer gleichen Elementes) nicht zwangsläufig zu einem Verlust, was beim Spiel gegen den Menschen zu einem sicheren Verlust führen würde. Ganz im Gegensatz: Obwohl man als Spieler immer das gleiche Element eingibt, stört sich das Programm überhaupt nicht daran, sondern läßt seinen Zufallsgenerator davon völlig unbeeindruckt munter vor sich hin werkeln.

Hier haben also weder der Computer noch der Mensch eine echte (i.S. einer geschickt, intelligent, raffiniert erspielten u.ä.) Gewinchance. Der Gewinn beruht für beide Seiten rein auf dem Zufall. Damit wird Papier-Stein-Schere in der vorliegenden Form jedoch zum reinen Glücksspiel. In Wirklichkeit ist PSS jedoch absolut (!) kein Glücksspiel, sondern eines mit perfekt verschleierter Information. Derartige Spiele werden von Jörg Bewersdorff als vollständig strategisch bezeichnet (m.E. keine besonders glückliche Bezeichnung, weil die von ihm als vollständig kombinatorisch bezeichneten Spiele wie Schach, Go, Mühle, Dame auch strategische Elemente enthalten). Ich empfehle zur Lektüre der spieltheoretischen Grundlagen sein Buch "Glück, Logik und Bluff". Bei den strategischen Spielen wie PSS (das, wie gesagt, sogar ein vollständig strategisches ist) kommt man mit Bluff weiter. Nicht jedoch hier, bei dem PSS zum reinen (und entsprechend totlangweiligen) Glücksspiel degradiert wird.

Deshalb meine rhetorische Grundsatzfrage: Hat ein (Zwei-(Personen-))Spiel, bei dem keiner der Spielpartner eine echte, d.h. aus eigenen Kräften erspielbare Gewinnchance besitzt, überhaupt diese Bezeichnung verdient?

Ich empfehle, vor dem Beginn eines solchen Projektes sich erst einmal über solche Essentialien zu informieren. Oder im Jargon eines Lehrers: "Thema verfehlt!"

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle, vor dem Beginn eines solchen Projektes sich erst einmal über solche Essentialien zu informieren. Oder im Jargon eines Lehrers: "Thema verfehlt!"

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass dieses Projekt (und die zwei anderen, welche Du mit gleichem bis ähnlichem Wortlaut "runtergemacht" hast) nur Übungsprojekte sind, Just for fun, ohne weiteren, tiefergehenden Sinn?!? Das sind keine Doktorarbeiten zu dem Thema KI! *kopfschüttel*

Wurde darum gebeten, in welche Richtung die Kritik bitteschön nur zu gehen hat und in welche Richtung Kritik zu unterlassen ist?

Meine Kritik bezog sich nicht auf die programmierte Umsetzung (Programmoberfläche etc.), sondern auf den Ansatz: Ich habe einfach nur detailliert, warum die Umsetzung des Spieles eben schon vom Ansatz her verfehlt und damit mißlungen ist. Genausogut kann ich eine Münze zur Hand nehmen und zu ihr sagen: Bei Zahl gewinne ich, bei Kopf du, und dann werfen. Es tut mir leid, das so deutlich auszudrücken, aber genau auf diesem spielerischen Niveau bewegen sich rein zufallsgenerierte "Spiele"! Kann es etwas langweiligeres geben? Oder, mit anderen Worten: Das ist nicht das Spiel Papier-Stein-Schere (wobei ich mir sicher bin, daß diesbezüglich keine Absicht (in Richtung Mogelpackung) der Programmautoren vorlag). Genausogut könnte man ein Schachprogramm erstellen und anbieten, das zwar den Schachregeln gemäße Züge abgibt, jedoch sich nicht im geringsten wehrt oder eine Angriffsabsicht erkennen läßt. Wer würde das als Schachprogramm akzeptieren?

Daß ich mich mit meiner Kritik unbeliebt mache(n werde), war mir schon im voraus durchaus klar und wurde so auch schon angekündigt (s.o.).

'Tschuldigung, aber das muss jetzt auch mal sein.

Hast du grade ein Buch über Schnick-Schnack-Schnuck (unter dem Namen kenn ich das Spiel) zu Ostern bekommen, oder hast du gerade die Deutsche Meisterschaft darin gewonnen?

Das ist ein Spiel, mit dem Kinder untereinander ausknobeln, wer beim Nachbarn klingeln muss, weil der Fußball über die Garage in dessen Garten geflogen ist. Das spielt man dreimal, und wer öfter verliert, muss den Ball holen. In der "Praxis" ist das also ein Glücksspiel - die Strategien dürften ja nur auf längere Distanz zum Erfolg führen. Wer sich damit länger beschäftigt ist entweder Fachmann in Bezug auf Spieltheorie und/oder verwandte Forschungsbereiche, oder hat komplett einen an der Waffel.

Eine Umsetzung am Computer ist für Einsteiger sicherlich eine nette Übung, und auch für sowas ist die Freeware-Sparte hier da. Insofern ist der Verriss hier vollkommen übertrieben.

Danke Gausi, du hast die Worte getroffen die mir nicht eingefallen sind.

1:

if CopyAndPaste not avaible then Developer := Helpless;					

Moderator? Und wird ausfallend:

Gausi hat folgendes geschrieben:

oder hat komplett einen an der Waffel.

Läßt sich von Kritik (die nicht einmal ihm bzw. seinem Programm galt), nur weil diese fundamentaler ist als andere, provozieren?? Dazu sollte man gerade als Moderator (Vorbildrolle!) sich nicht hinreißen lassen.

Ich habe einfach nur deutlich, aber dennoch sachlich dargelegt, daß hier keine Spiele i.S.v. Papier-Stein-Schere programmatisch umgesetzt wurden, sondern fast nur Oberflächen für diese Spiele geschaffen wurden. Ist das frevelhaft? Darf ich nur Kritik äußern, die - aus meiner Vermutung heraus - nicht weht tut? Wie sollte solche Kritik beschaffen sein? Wer nicht die Größe hat, Kritik zu vertragen, möge bitteschön nicht vorab um Kritik oder Verbesserungsvorschläge bitten.

Mir liegt es fern, hier Unfrieden zu stiften, aber Kritik muß auch fundamental sein dürfen. Dazu fällt mir folgendes ein: Mir wurde mal erzählt, daß es eine Person zu DOS-Zeiten jedes erstellte und ihr vorgestellte Programm erst einmal wie folgt testete: Möglichst viele Tasten auf einmal zu drücken. Konnte das Programm das verarbeiten (hier genaugenommen ignorieren), hatte es einen (aus seiner Sicht) Programmfehler weniger. Stürtzte es ab oder reagierte unvorhergesehen, war es in seinen Augen diskreditiert. Man mag über solche brachialen und fundamentalen Testmethoden und Bewertungsmaßstäbe empört sein oder nicht, aber eines kann man nicht abstreiten: Ein Programm, das auf solche Nutzereingaben nicht hinreichend vorbereitet ist, kann man (in diesem Sinne) nachvollzieh- und berechtigterweise als fehlerhaft ansehen.

Von zwei der drei PSS-Programme war ich bis zum Anschlag enttäuscht (habe das ja wohl auch ausführlich genug begründet) - PSS hat ein anderes Niveau und anderen Inhalt als z.B Roulette. Da war das dritte (von .#R4id) schon auffällig besser, dort war wenigstens der Ansatz, den Computer zum Spielpartner zu befördern, erkennbar.

Wenn ein halbwegs erwachsener Mensch länger ununterbrochen Schnick-Schnack-Schnuck spielt, ohne dabei ein wissenschaftliches Interesse zu zeigen, weil er in dieser Richtung forscht, studiert oder sich in dieser Richtung weiterbilden möchte, dann _hat_ dieser jemand einen an der Waffel. Das ist nicht "ausfallend werden", sondern eine Tatsachenfeststellung. Da du dich deinen Postings zufolge näher damit auf einer abstrakteren Ebene beschäftigst, steckt in dieser Aussage auch keinerlei Angriff oder Beleidigung.

Diese abstrakte Ebene hinter diesem Spiel kennen wohl die wenigsten. Und da in der Praxis diese Ebene nicht vorhanden ist (das Spiel wird dreimal hintereinander gespielt, dann muss einer klingeln), ist eine Diskussion auf dieser Ebene an dieser Stelle mehr oder weniger sinnfrei. Man kann das nicht auf eine Stufe mit dem Schachspiel setzen. Es ist (erstmal) eine reine Kinderei, und an eine solche kann man auch mit naiven Würfel-Verfahren herangehen. Ein Kunststudent oder Museumsfreak geht auch nicht in eine Grundschule, und zerpflückt da die Wasserfarben-Bilder der Drittklässler, weil die Sonne überdimensional groß ist und ein lachendes Gesicht hat.

Auf diesem Level sehe ich deine Kritik. Es ist bemerkenswert und durchaus interessant, dass hinter diesem Kinderspiel mehr steckt, und man kann das auch durchaus erwähnen. Aber nur, weil jemand das nicht weiß oder so implementiert hat von "Thema verfehlt" zu sprechen, ist zumindest fragwürdig.

@Delphi-Laie:

Du hast keine Kritik geäußert, sondern einen Verriss geschrieben, der zwar nicht unfreundlich war, aber auch nicht freundlich. Dass Du bei zwei von drei Spielen Dir gar nicht die Mühe gemacht hast, auf die individuellen Eigenschaften des Spiels einzugehen, verstärkt diesen Eindruck. Stattdessen hast Du in einem anderen Deiner Postings dann lieber noch auf der Großschreibung im Eröffnungsposting herumgehackt und sie als Unfug bezeichnet. Auch das verstärkt den Eindruck der "Nicht-Freundlichkeit".

Eine konstruktive Kritik schaut erst einmal, was der Programmierer erreichen will und dann, was er davon erreicht hat. Dass so ziemlich jeder außer Dir von einem Kinderspiel keine KI erwartet, sollte Dir eigentlich klar sein und somit auch, dass das nicht das Ziel des Programmierers war. So kann die Tatsache, dass das Spiel nicht Deiner Vorstellung einer Umsetzung entspricht, zwar durchaus Teil eines Postings sein, aber es verfehlt - um Deine Worte zu gebrauchen - das Thema.

Eine konstruktive Kritik hätte sich mit dem Programm beschäftigt, seine Vor- und Nachteile aufgezeigt. Und zwar für jedes Programm einzeln, das macht zwar mehr Arbeit, aber die sollte man in eine gute Kritik schon hinein stecken. Dabei sollte das Programm dann an dem gemessen werden, was es leisten soll. Und im Anschluss, als ein Teil der Kritik, ist es sinnvoll, die eigenen Vorstellungen als Anregung zu erwähnen - und nicht als nicht-freundlichen Verriss.

@Christian S.

Deine Einschätzung bezüglich meiner fehlenden Freundlichkeit teile ich. Die Einschätzung des "Verrisses" teile ich weniger, weil diese nach meinem Sprachverständnis (und von Dir auch beabsichtigt?) eine negative Konnotation enthält. Stattdessen sehe ich das als Fundamentalkritik an - die ich nunmehr schon oft genug begründet und detailliert habe.

Ich habe mich auch nicht mit Programmdetails beschäftigt, das hast Du völlig recht, sondern - ganz simpel - "einfach nur getestet, ob das Programm das Spiel Papier-Stein-Schere beherrscht" - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Dazu habe ich mich einer erbärmlich miesen Spielweise bedient: Einfach immer nur dasselbe Element angewählt. Was ist das für ein Spielpartner, der das nicht erkennt, geschweige denn, darauf (angemessen) reagiert? Zwei von drei Kandidaten fielen mithin definitiv sang- und klanglos durch, einer konnte wengistens einen diesbezüglichen Ansatz erkennen. Was ist daran unlauter? Mein inzwischen schon strapaziertes plakatives Beispiel, wieder hervorgeholt: Wie testest Du Schachprogramme? Reicht es für Dich, wenn diese die Schachregeln beherrschen?

Ich weise auch von mir, daß die Programme nicht meiner Vorstellung entsprechen, sondern ich behaupte weiterhin, daß diese das eigentliche Spiel, sein Wesen, das, was es "eigentlich" ausmacht, nicht umsetzen. Ich hoffe, daß das wengistens nachvollziehbar geworden ist.

Im übrigen widersprechen sich konstruktive und fundamentale Kritik nicht per se, wie Du es hinstellst. Kann es bessere Konstruktion als die am Fundament geben?

Auch sind Kinderspiel und (künstliche) Intelligenz keine Gegensätze. Zunächst kann jedes "Kinderspiel" auch von Erwachsenen gespielt werden, und man möge doch Kindern bei ihren (hoffentlich nicht reinen Glück-)Spielen die Intelligenz beim Spiel(en) nicht absprechen, nicht wahr?!

Werden hier jetzt schon meine Beiträge gelöscht? Wo ist meine letzte Antwort an Gausi? Ich hatte ihm geantwortet, daß ich diese seine letzte Antwort - im Gegensatz zu der vorher - als sachlich empfinde und akzeptiere, auch, daß ich hier keinen Stunk zu säen beabsichtige und daß ich den Programmieraufwand als solchen (aner)kenne - schließlich habe ich selbst damit zu tun und weiß, welche Zeit das benötigt. War das zu heftig?

Auf die Einwände bin ich inhaltlich m.E. genug eingegangen, ich möchte mich jetzt nicht ständig wiederholen.

Bist du sicher, dass das Posting an Christian ein neues war, und du das alte an mich nicht zu dem editiert hast?
Von den Zeiten her würde das auch passen - deins an mich kam iirc kurz nach Christians Antwort, und drei Minuten für den Text wären recht knapp bemessen.

Ist egal - wenn es nicht passiert ist, dann ist meine Frage hinfällig bzw. negativ beantwortet (worden). Eine evtl. unterstellerisch klingenden Unterton aus meiner Frage ziehe ich dann mit Bedauern zurück.

Wenn wir hier nicht im Zwist auseinandergehen, dann soll es gut sein.

Um mal zurück zum Thema zu kommen:

Schönes Spiel, gefällt mir.

Es wäre IMO aber besser, wenn Schere, Stein oder Papier beim Auswählen gleich gespielt werden würden und man nicht jedes mal "Wählen" drücken müsste. Die Computer-Wahl würde ich vielleicht nach oben setzen, ist aber nicht so wichtig.

Silas hat folgendes geschrieben:

Um mal zurück zum Thema zu kommen: Schönes Spiel, gefällt mir. Es wäre IMO aber besser, wenn Schere, Stein oder Papier beim Auswählen gleich gespielt werden würden und man nicht jedes mal "Wählen" drücken müsste. Die Computer-Wahl würde ich vielleicht nach oben setzen, ist aber nicht so wichtig.

Kommt evtl. noch.
Bugfix für Farbfehler in Vista.
Ich berechne mit
Intelligentes Ding ist mir zu schwer.