Guten Morgen,

Bisher habe ich nur mit gelesen, aber ich denke, ich wende mich jetzt auch mal an euch
Ein besserer Titel fällt mir leider nicht ein, ich hab ja auch nur begrenzt Platz.

Ich habe eine Frage an die Leute hier, die "erfahrener" im Berufsalltag eines Softwareentwicklers sind als ich.
Ich war bei einem Unternehmen zum Gespräch, bei dem ich potentiell anfangen könnte, habe aber ein paar Probleme:

Ich bin mit C# "groß geworden" müsste aber mit VB.NET arbeiten.
VB.NET ist an sich ja nicht viel anders als C#, technisch ist beides gleich, aber die Syntax könnte kaum verschiedener sein.
Lesen kann ich es und ich habe auch schon damit gearbeitet - aber jeden Tag?

Ich habe einen kurzen Einblick in die Code-Basis bekommen und es war ziemlich schnell klar, dass die wirklich extrem umfangreich ist.
Das an sich ist kein Problem, aber das was ich sehen konnte, widersprich in fast jeder Hinsicht meiner Vorstellung von sauberen Code.

Diese Kombination: Extrem umfangreiche Projekte, deren aktueller Zustand in fast jedem Punkt meiner Vorstellung von sauberer Programmierung widerspricht und das Ganze noch in VB.NET
Ich war nie in einer solchen Situation, aber das sieht für mich nach einem sehr schweren Start für mich aus und einer permanenten Diskrepanz zwischen dem, was ich dann auf der Arbeit und was ich privat entwickle.

Daneben mein Eindruck vom Team und auch der Führungsebene: Das ganze Unternehmen ist von ganz Unten bis hoch in die Spitze sehr familiär, was mir sehr gut gefällt.

Die Situation in meinem jetzigen Unternehmen:
Die Software ist jetzt auch einige Jahre auf dem Markt und das sieht man ihr auch an, es wird aber Wert auf qualitativ hochwertigen Code gelegt, auch wenn das an vielen Punkten ziemlich hoffnungslos ist.
Sie hat einige Probleme, die auch gerne mal zum Aufregen sind, aber im Großen und Ganzen ist die Struktur relativ aufgeräumt und wir halten uns an die Coding-Guidelines von Microsoft.
Dagegen gibt es aber einige Probleme im Unternehmen selber, die eine sehr hohe Fluktuation zur Folge haben. Ich habe allerdings das Glück, in dem einzigen Team zu sitzen, das sehr gut abgeschirmt wird.
Das Team, sprich der "einfache" Kollege, ist allerdings angenehm - schließlich schweißt ein gemeinsames "Feindbild" hervorragend zusammen

Um das mit einer Metapher und aus meiner Sicht zu beschreiben:
Fachlich betrachtet wäre das ein Umstieg vom leichten Regen mit gelegentlichen starken Regenschauern auf permanenten Regenschauer. Dazu habe ich nur einen Regenschirm für Linkshänder, während ich aber Rechtshänder bin.
Auf das Unternehmen selber bezogen: Ich verlasse einen Schnee-Regen-Sturm, bei dem ich mich hinter einer schmalen Mauer schützen kann, wo es mir relativ gut geht, ich aber alle anderen unter gehen sehe. Ich würde dann in Sommerwetter mit angenehm kühlender Briese wechseln.


Jetzt endlich meine Frage:
Sollte ich das, was ich gelernt habe und was ich für gute Qualität halte und was mir Spaß macht, ignorieren, auf die Hoffnung, dass ich mich gut umgewöhnen kann, um in ein Unternehmen zu wechseln, das nach meinem Eindruck deutlich sicherer und sehr freundschaftlich oder familiär wirkt?
Ich habe bisher kein anderes Unternehmen kennen gelernt, ist das da vielleicht sogar gut, weil ich so gleich zwei grundlegend verschiedene Unternehmen kenne?
Anhand welcher Faktoren würde Ihr eine solche Entscheidung fällen?



Mit anderen Unternehmen habe ich bisher noch nicht geredet, das kommt aber noch.
Und da gibt es gleich eine weitere kleine Frage: Wie lange kann ich mir nach so einem Gespräch Zeit lassen, wenn ich prinzipiell die Zusage bereits habe? Wir haben keinen Termin ausgemacht.



Beste Grüße

Hallo Hans,

viele Dinge, die eigentlich nur Du entscheiden kannst. Du wirst bei der Entscheidung auf Deinen Bauch hören müssen. Und es kann sein, dass Du eine Fehlentscheidung triffst. Das kann Dir niemand abnehmen.
Die Programmiersprache würde ich nicht als Kriterium sehen, da hast Du Dich schnell reingearbeitet. Zumal C# und VB.NET ja doch recht nah beieinander liegen. Da würde ich mir keine Sorgen drum machen.

Was die Codequalität angeht: was glaubst Du, wie viel Einfluss wirst Du auf ZUKÜNFTIGE Codequalität haben können? Wird man Dir Möglichkeiten und Zeit zum Refaktoring geben? Wenn ja, ist doch super. Dann kannst Du den Code Stück für Stück aufpolieren und in 1-2 Jahren sieht das schon ganz anders aus.
Wenn man nur von Dir verlagen wird möglichst schnell die neue Funktion X reinzupfuschen, wird sich die Codequalität nicht verbessern.

Schlechte Codequalität ist übrigens sehr verbreitet. Ich hab auch schon bei sehr großen Unternehmen, wo man meinen sollte, die legen Wert auf guten Code, hundsmieserablen Code gesehen. Und ich habe in kleinen Firmen schon super sauberen Code gesehen. Die Frage ist immer, welchen Einfluss wirst Du als Entwickler auf den Code haben können?

Zur Firmenstruktur: da hat wohl jede seine Vorlieben. In größeren Unternehmen hast Du natürlich die Chancen aufzusteigen und mehr Geld zu verdienen. In kleinen Betrieben hast Du flache Hierachien, kurze Entscheidungswege und oft mehr Möglichkeiten, Deine Kreativität zu entfalten.
Ich persönlich habe bereits in großen Firmen gearbeitet, aber auch in 5-Mann-Buden. Ich persönlich fühle mich in den kleinen Firmen viel wohler. Dafür nehme ich auch gern Einbußen im Gehalt in Kauf. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Zur Frage wie lange Du Dir nach dem Gespräch Zeit lassen kannst: ich persönlich würde mir nicht mehr als eine Woche Zeit lassen. Das ist genug Zeit, um Dich mit Deiner Familie, Bekannten und anderen Leuten zu besprechen. Wenn Du schneller zu einer Entscheidung kommst, dann ist das besser.
In der alten Firma würde ich solange absolutes Stillschweigen halten (auch zu engen Kollegen), bis Du den neuen Vertrag unterschrieben in der Tasche hast.

Ich hoffe, das hilft Dir!

Ich habe den Eindruck, hier werden auf Teufel komm raus Haare in der Suppe gesucht, um nicht die Firma wechseln zu müssen . Natürlich, es ist angenehm, in bekannten Strukturen verankert zu sein und zu sehen, wie in anderen Abteilungen das Personal öfter wechselt als die eigene Unterhose, während man selbst "unter dem Radar" vor sich hin puzzeln kann.

Doch so eine Fluktuation in einem Softwareunternehmen ist fast immer ein sehr schlechtes Zeichen. Das Betriebsklima ist offenbar vergiftet (ich tippe auf ein HB-Männchen von Chef, der sofort jeden zusammenbrüllt, der nur falsch einatmet). Noch befindest du dich hinter einer Brandmauer und kriegst das nicht ab. Doch wie lange noch ? Irgendwann fällt dem Boss ein, das er umstrukturieren muß und dann stehst du plötzlich voll im Wind. Ganz ehrlich: Sowas macht dich in kürzester Zeit kaputt. Wir haben (oder hatten ?) hier einen User, Perlsau IIRC, der in so einem Laden einige Jahre durchgehalten hat. Er ist physisch wie psychisch ein Wrack, wie er selber sagt.

Was die verwendete Sprache angeht: Ehrlich gesagt würde ich jammern, wenn ich Wahl zwischen C# und ALGOL oder Delphi hätte, die Sprachen also wirklich ernsthaft verschieden wären. C# und VB.NET sind aber "ein Pott und eine Pann" und unterscheiden sich nur marginalst. Großartig umlernen brauchst nicht und du hast die paar Unterschiede rasch unter Kontrolle.

Auch das Thema Familienunternehmen ist so eine Sache. Ich persönlich schätze den direkten Umgang mit Kollegen und Chefs, solange beide wissen, das der eine ohne den anderen nicht kann. In so einer kleinen Butze kann man zum Boss gehen "Hey Chef, hömma. Wir programmieren uns hier zu Tode wegen dem blöden PDF- und Excel-Export und verballern Stunden und Stunden für so'n Kram. Laß uns doch DevExpress nehmen, die haben das schon fertig" - und 30 Minuten später hast n Download-Link im EMail-Postfach. Würdest du dich trauen, das in deiner jetzigen Firma auch nur in Betracht zu ziehen ?

Sprachen kann man lernen, Code kann man aufräumen. Aber Gesundheit und Psyche hat man nur eine einzige und ist diese kaputt, wird es schwierig, das wieder zu reparieren. Ab etwa 40 Jahren ist gar nix mehr mit reparieren, nur noch Schadensbegrenzung.

OlafSt hat folgendes geschrieben :

In so einer kleinen Butze kann man zum Boss gehen "Hey Chef, hömma. Wir programmieren uns hier zu Tode wegen dem blöden PDF- und Excel-Export und verballern Stunden und Stunden für so'n Kram. Laß uns doch DevExpress nehmen, die haben das schon fertig" - und 30 Minuten später hast n Download-Link im EMail-Postfach. Würdest du dich trauen, das in deiner jetzigen Firma auch nur in Betracht zu ziehen ?

Kann ich übrigens genauso bestätigen. Bei meinem ersten Arbeitgeber (große Firma) hat es schon mal ein halbes Jahr gedauert, bis man ne neue Maus bekommen hat. Dazu in 3-facher Ausfertigung Formulare ausfüllen usw. usf.
In der Firma (klein), in der ich jetzt bin, guckt mich der Chef schief an, wenn ich etwas benötige was < 100 EUR kostet und ich ihn vorher frage. "Ja und? Bestell doch!". Solche Freiheiten darf man natürlich nicht ausnutzen, aber dann ist es absolut herrlich so frei arbeiten zu können, ohne sich mit irgendwelchen Anforderungbögen befassen zu müssen, nur weil man irgend ne Kleinigkeit braucht.

Hallo und Danke für eure Antworten


Ob ich refaktorisieren darf, weiß ich nicht, das habe ich nicht angesprochen, wäre aber durchaus eine interessante Frage.
Das ist aber auch eine Frage, über die ich selber noch gar nicht nach gedacht habe, das wäre durchaus sehr interessant.
Das hätte auch den Vorteil, dass ich trotz der sehr flachen Hirarchie eine wichtige Stellung habe - je nachdem wie umfangreich die Refaktorisierung angesetzt ist.

Nersgatt hat folgendes geschrieben:

Zur Firmenstruktur: da hat wohl jede seine Vorlieben. In größeren Unternehmen hast Du natürlich die Chancen aufzusteigen und mehr Geld zu verdienen. In kleinen Betrieben hast Du flache Hierachien, kurze Entscheidungswege und oft mehr Möglichkeiten, Deine Kreativität zu entfalten. Ich persönlich habe bereits in großen Firmen gearbeitet, aber auch in 5-Mann-Buden. Ich persönlich fühle mich in den kleinen Firmen viel wohler. Dafür nehme ich auch gern Einbußen im Gehalt in Kauf. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Was wäre für dich die optimale Firmengröße? Rein auf die Anzahl bezogen
Denn gerade der Punkt, dass ich in kleinen Firmen meine Kreativität besser entfalten kann, das wäre mir sehr wichtig.

OlafSt hat folgendes geschrieben:

Sprachen kann man lernen, Code kann man aufräumen. Aber Gesundheit und Psyche hat man nur eine einzige und ist diese kaputt, wird es schwierig, das wieder zu reparieren. Ab etwa 40 Jahren ist gar nix mehr mit reparieren, nur noch Schadensbegrenzung.

Das Fazit finde ich gut gelungen. Das haben wir tatsächlich öfter bei uns in der Firma, auch Burnout.
Das macht auch nochmal deutlich, wie schnell ich mein jetziges Unternehmen verlassen sollte. Das ist ja sowieso der Trend



Allgemein würdet ihr mir also empfehlen, dem Unternehmen zuzusagen?
So vom Bauchgefühl würde ich auch dazu tendieren, mir ist nur wichtig, weitere erfahrene Meinungen zu kennen.

HansVader hat folgendes geschrieben :

Was wäre für dich die optimale Firmengröße? Rein auf die Anzahl bezogen

Die Frage ist nicht zu beantworten, das kommt auf die Leute an, mit denen Du zusammen arbeitest. Das weißt Du erst, wenn Du da ein halbes Jahr gearbeitet hast.

Zitat:

Allgemein würdet ihr mir also empfehlen, dem Unternehmen zuzusagen?

Nein, allgemein kann man nicht einfach so eine Empfehlung aussprechen. Wir kennen Deine jetzige Firma nicht, wir kennen die neue Firma nicht. Wir waren nicht beim Gespräch dabei. Wir kennen Dich nicht. Das ist ein bisschen dünn, um eine Empfehlung auszusprechen, die doch recht tiefgreifend ist.
Deine Schilderungen gehen aber durchaus in die Richtung, dass man über einen Wechsel ernsthaft nachdenken sollte. Hohe Personalfluktuation ist ein schlechtes Zeichen.

Zitat:

So vom Bauchgefühl würde ich auch dazu tendieren

Dann würde ich empfehlen, auf Deinen Bauch zu hören.
Wenn Du Dich mit der Entscheidung gut fühlst, dann mach es. Wenn die Zweifel überwiegen, dann lass es.

Hi,

Nersgatt hat folgendes geschrieben :

Wenn man nur von Dir verlagen wird möglichst schnell die neue Funktion X reinzupfuschen, wird sich die Codequalität nicht verbessern.

nicht einmal dass würde ich behaupten. Wenn er neue Programmstrukturen "sauber" erstellt, dann erhöht das die Qualität des Gesamtproduktes schon. Auch kann man so ein wenig Refactoring durch die Hintertür betreiben. Sprich wenn sich bei der Suche nach einem Bug in Modul X herausstellt, das dieses oder zumindest wesentliche Teile davon eigentlich besser (und vielleicht sogar schneller) neu schreiben lassen kann er wahrscheinlich auch das machen, der Bug ist dann ja weg.

Das dauert, zwar länger, aber ich bilde mir ein, bei einem Ehemaligen Arbeitgeber die Qualität (und Stabilität) des Produktes dadurch, über die Jahre, erheblich gesteigert zu haben. Auch der Einfluss, den man in kleinen Firmen auf Azubis gewinnt kann dabei sehr helfen .

Generell gibt es in solchen Firmen oft gar keine Regeln, wie man etwas zu programmieren hat, jeder Arbeitet nach seinem Gusto. Das führt dann zu eher Chaotischen Code.

doublecross hat folgendes geschrieben :

Generell gibt es in solchen Firmen oft gar keine Regeln, wie man etwas zu programmieren hat, jeder Arbeitet nach seinem Gusto. Das führt dann zu eher Chaotischen Code.

Daran hab ich auch so gar nicht gedacht. Die Coding-Guidelines und einige andere Regeln wurden auch erst kurz bevor ich in meiner jetzigen Firma angefangen habe, durch einen ehemaligen Kollegen eingeführt.
Vielleicht kann ich ja das gleiche machen



Ihr habt mich auf jeden Fall in meiner Entscheidung bestärkt
Da steht eigentlich nur noch im Weg, dass ich Umziehen müsste, aber da ich sowieso alleine wohne, hängt da nicht allzu viel dran.

Ich warte noch ein paar Tage, schon deshalb, weil ich nicht zu schnell eine Entscheidung angeben will und vielleicht ergibt sich ja auch noch etwas, weswegen ich dann auf einmal anders denke.

HansVader hat folgendes geschrieben :

doublecross hat folgendes geschrieben : Generell gibt es in solchen Firmen oft gar keine Regeln, wie man etwas zu programmieren hat, jeder Arbeitet nach seinem Gusto. Das führt dann zu eher Chaotischen Code. Da steht eigentlich nur noch im Weg, dass ich Umziehen müsste, aber da ich sowieso alleine wohne, hängt da nicht allzu viel dran.

Sowas kann man übrigens auch hübsch mit dem neuen Arbeitgeber verhandeln - Übernahme der Umzugskosten. Vielleicht beteiligt sich der neue Arbeitgeber, fragen kost' nix.
Auf jeden Fall kannst Du die Kosten von der Steuer absetzen, also schön die Quittungen aufheben

Eine Frage habe ich noch:

Im Startbeitrag habe ich ja auch gefragt, wie lange ich mir Zeit lassen sollte, mit einer Antwort an das Unternehmen.
Nun ist es aber so, dass es keinen Termin gibt, wann sie eine Antwort haben möchten und ich weiß nicht, wann ich am besten antworten sollte.

Also ganz unabhängig von meiner Entscheidung:
Wirkt es seltsam, wenn ich zu früh antworte? Z.B. ich antworte einen Tag nach dem Gespräch. Ist das zu früh?
Wie lange kann ich mir Zeit lassen?


Das hängt natürlich auch immer von dem Menschen ab.
Mir geht es dabei einfach nur darum, ob noch Zeit ist, andere Unternehmen kennen zu lernen. Mein aktueller Vertrag läuft noch ein paar Monate und ich habe noch nicht mit Bewerben begonnen, das würde ich dann machen. Allerdings dauert das ja gerne mal eine Weile, bis gerade in größeren Unternehmen eine Entscheidung ansteht.


Meinem Bauchgefühl nach würde ich praktisch sofort (bzw. zu Arbeitszeiten) dort anrufen, da ich Menschen ungern warten lasse.

Also meiner Meinung nach solltest du dir 1-3 Tage Zeit lassen. 0 (also noch am selben Tag anrufen oder am morgen danach) wirkt vielleicht etwas hastig.
Umgekehrt solltest du nach spätestens drei Tagen eine Rückmeldung geben, und wenn es nur "ich brauche noch etwas Zeit zum Überlegen" ist. (Wobei das dann vielleicht rüber kommt als "Ich warte noch auf das Angebot von der anderen Firma"...)

Seitens der Firma würde ich nach dem Vorstellungsgespräch innerhalb von 5 Werktagen eine Reaktion erwarten. Den Vogel abgeschossen hat bei mir eine Firma, die sich nach der Eingangsbestätigung 4 Monate nicht gemeldet haben...

Hallo,

das mit der Zeit ist so eine Sache.

Ich habe es meist so gehalten, dass ich schon beim Vorstellungsgespräch erwähnte, dass ich in den nächsten 1-2 Wochen noch ein paar andere Vorstellungstermine habe und ich mich danach melden würde. Oft war das auch der Fall (wenn ich nach einer neuen Stelle suche bewerbe ich mich ja in der Regel bei mehreren Firmen), aber auch auch beim letzten Termin auf der Liste habe ich in der Regel noch von einem weiteren Termin in der kommenden Woche geredet.

Das verschafft mir 2 Vorteile. 1. Habe ich etwas mehr Zeit mich zu entscheiden und 2. wird dem Potentiellen Arbeitgeber noch einmal bewusst, dass er in einem Konkurrenzkampf um meine Arbeitskraft steht und er sich ein wenig anstrengen muss um mich zu bekommen.

Länger als eine Woche würde ich aber niemanden warten lassen, wenn nicht tatsächlich ein Termin in so weiter Ferne liegt. In dem Fall würde ich das aber allen wartenden mitteilen.

Im alten Unternehmen kündigen würde ich erst wenn der neue Vertrag unterschrieben ist. Somit muss der neue Arbeitgeber ja ohnehin noch auf deinen Dienstantritt warten, da sollte er dann die ein bis zwei Wochen länger auch vertragen können.

Ich habe dort angerufen und zugesagt.
Wir müssen uns allerdings nochmal wegen den Konditionen treffen, bisher ist da noch nicht's fest.


Er hat mir auch zusätzlich noch angeboten, mir eine Wohnung zu vermieten.
Die Wohnung ist so regulär zu mieten und für meine Verhältnisse auch gut zahlbar. Außerdem wirkt sie ganz schön.
Was haltet ihr davon, wenn ich dann auch im Haus von meinem Chef wohnen würde?
Das ist ja auch eine gewisse Abhängigkeit.

HansVader hat folgendes geschrieben :

Was haltet ihr davon, wenn ich dann auch im Haus von meinem Chef wohnen würde?

Ziemlich wenig.

HansVader hat folgendes geschrieben :

Das ist ja auch eine gewisse Abhängigkeit.

Eben!

Außerdem bist Du dann nicht nur während der Arbeits-, sondern auch in der Freizeit fast ständig "verfügbar". Jedesmal, wenn Ihr Euch über den Weg lauft - oder er sucht Dich gar persönlich auf - kann das Thema auf die Arbeit gelenkt werden, ggf. können sogar weitere Arbeitsanweisungen erfolgen. Gut, das ginge auch fernmündlich mit anderen Angestellten, evtl. ist da die Hemmschwelle aber etwas höher.

Du kannst auch kein normales Vermieter-/Mieterverhältnis mit ihm eingehen, weil Du Dich mit ihm als Deinen Vermieter nie anlegen kannst, jedenfalls nicht, ohne daß sich das negativ auf das Arbeitsverhältnis auswirkt.

Sehe ich auch so. Vom Arbeitgeber würde ich nicht mieten wollen.
Ich kenne zwar auch jemanden, der von seinem AG mietet, aber der arbeitet schon seit 25 Jahren in der Firma. Der wusste, worauf er sich einlässt.

Sich beim Arbeitgeber einmieten ist keine gute Idee - jedenfalls nicht, wenn man erst neu in den Laden eintritt.

Wirst du gefeuert, bist du nämlich die Bude üblicherweise gleich mit los. Viel zu riskant. Wenn du, wie schon geschildert, 10 Jahre in dem Laden bist und dort sichre die Rente erreichen wirst, kann man darüber nochmal nachdenken.

OlafSt hat folgendes geschrieben :

Sich beim Arbeitgeber einmieten ist keine gute Idee - jedenfalls nicht, wenn man erst neu in den Laden eintritt. Wirst du gefeuert, bist du nämlich die Bude üblicherweise gleich mit los.

Nein, ganz so schlimm ist es nach meinem Wissen nicht. Der Mieterschutz ist deutlich größer als der Schutz der lohnabhängig Beschäftigten. Mir ist zwar genaugenommen unbekannt, aber ich bezweifele, daß man den Mieterschutz dahingehend aushebeln kann, daß der Mietvertrag gleich mit erlischt. Wenigstens eine Gnadenfist gibt es garantiert.

Natürlich wäre bei der Kündigung im Betrieb dann auch im Hause "dicke Luft".

Ergänzung: Man kann z.B. auch eine Wohngenossenschaft linken: Eintreten, Wohnung vermietet bekommen, wieder aus der Genossenschaft austreten und Anteile zurückfordern. Da der Mieterschutz sehr hoch ist und nicht an solch einer Bagatelle wie einer Genossenschafts(nicht)mitgliedschaft scheitert, bleibt der Mietvertrag auch nach diesem unredlichen Vorgehen erhalten. Deshalb vermute ich, daß es bei "Werkswohnungen" zumindest ähnlich ist.

Leider sieht es im Moment so aus, dass ich die Wohnung dennoch nehmen werde/muss.
Der Grund ist, dass es im Umkreis nur wenig Wohnungen bezahlbare gibt. Im Moment habe ich zwei Wohnungen gefunden, die rein nach dem Preis und der Lage in Frage kommen würden, allerdings sieht eine der beiden Wohnungen eher nach einer super billigen Sparwohnung für eine kleine Familie aus.

Ich behalte im Auge, was es für Angebote gibt, im Moment gibt es aber nur eine Alternative zu der Wohnung von meinem zukünftigen Chef.
Wenn ich die nehme, behalte ich eure Worte aber im Hinterkopf, vielleicht kann ich so Fallstricke noch rechtzeitig erkennen.

Mal schauen, wie sich alles entwickelt, noch ist es nur ein Angebot, das ich wahrnehmen kann, wenn ich möchte.

Er selber wohnt nicht dort.