Gausi hat folgendes geschrieben:

Ein paar Dinge noch nebenbei: Wer die Kirche auf die Schöpfungstheorie und die Sexskandale einiger verwirrter Priester beschränkt, hat keine Ahnung. Genausogut könnte man die Musik auf Britney Spears Titten und Dieter Bohlen beschränken. Um es mal krass zu formulieren. Aber da ist mehr. Viel mehr.

Sieh es mal so wenn selbst Prister ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben wie dann ein normaler Mensch. Ein Einzelfall ist das sicher aucht nicht. Solche sachen werden nur totgeschwiegen.

Ich habe nicht von der Schöpfungstheorie gesprochen ist doch wohl klar, dass die nicht wörtlich zunehmen ist.

@gausi: Ich denke deinen Standpunkt kann ich auch durchaus sehr gut verstehen. Allerdings sehe ich gerade das Christentum als alles andere als eine "frohe Botschaft fürs nächste Jahrtausend". Natürlich sind mir die hier lebenden um einiges lieber, aber nur um ein paar Beispiele zu nennen, die von Christen vertreten werden und im Einklang mit Nächstenliebe stehen und nach meiner Erfahrung von der Mehrheit getragen werden.
1) Abtreibung. Du hast es angesprochen. Ich sage, eindeutig ja. Weil ich denke, dass in einer aufgeklärten Gesellschaft es weniger ums "wild rumpoppen" geht, sondern vielmehr um "Unfälle". Gerade wenn man wohl die extremste Form einer Vergewaltigung nimmt. Nicht nur, dass man damit das Seelenheil der Mutter auf schärfste gefährdet, man risikiert auch, dass ein Kind in die Welt gesetzt ist, was ein "Unfall" ist. Mit allem Folgen, die es mit sich führt. Es gibt nichts schlimmeres für ein Kind als die Liebe zu erhalten, die es ihm gebührt... ein Leidensweg ist vorprogrammiert, den die Gesellschaft nicht berücksichtigt. (Wer fragt den von Euch einen Kumpel: Warst Du ein Wunschkind? ...) In diesem Fall denke ich, dass die Mutter durchaus sich selbst fragen sollte, ob sie das Kind so aufziehen sollte, wie es notwendig ist, ist dies nicht der Fall, so sollte man ihre Entscheidung respektieren und auch dem Kind eine Menge Leid ersparen (z.B. von einer Frau großgezogen zu werden, die bei jedem Blick auf das Kind an eine Sache erinnert wird). Das man Leben so gut wie Möglich schützen sollte, versteht sich von selbst, aber nicht um jeden Preis.
2) Ein Kumpel von mir ist schwul und zugleich gläubig. Seine "Gemeinde" hat dies nicht akzepztiert und mit nahezu mittelalterlichen Denkweisen ihm empfohlen sich "umzubiegen". Daran ist er fast zerbrochen. Gerade in diesem Bereich haben die Christen sehr viel aufzuholen... wie rechtfertigt man Nächsteliebe und die Aussage "Gott liebt alle", sowie der Glaube daran, dass Gott den Menschen nach seiner Idee geschaffen hat damit, dass natürliche Veranlagungen eines Menschen nicht respektiert werden? Inzwischen ist er konfessionslos, lebt endlich wie ein "normaler Mensch" und ist dennoch gläubig. Schutz von Gott, nicht jedoch von der Gemeinde...
3) Zeigen sich viele Christen (gerade aus der Basis und vor allem meiner Erfahrung nach) gegenüber anderen Meinungen stehts als sehr verblendet. Sie haben ernsthafte Schwierigkeiten sich damit abzufinden, dass jemand anderes denkt. Das ich dauernd von Christen "angegraben" und versucht werde missioniert zu werden, geht mir ziemlich auf den Senkel. Vielleicht sollten man sich dort auch künftig mehr fragen, welche Summe man mit Andersgläubigen (welcher Art auch) immer hat und sich darauf besinnen, anstatt alles anzugleichen. Ich weiß, dass dies eine Sache ist, die man nur schwer durchgesetzt bekommt und das gerade die Führung daran arbeitet. Meiner Meinung nach absolut nicht genug.
4) Werden heutzutage noch viele "Kriege" im Namen der Kirche geführt. Auch wenn es nicht mehr um reine religiöse Konflikte geht, würde ich mich als Papst ein wenig mit alten Sitten aufkommen und durchaus Anhängern die IRA mit Exkummunization drohen. Sich eindeutig von jenen zu distanzieren, die nicht im christlichen Sinne handeln halte ich für eine Sache, die ich momentan in den Gemeinden sehr vermisse.
5) Und fast mit 4) verbunden, blicke ich als jemand, der sich als aufgeklärter Mensch betrachte sehr mit Sorge nach Amerika und der dortig "neu-religiösen" Bewegung wie den Southern Paptist. Für europäische Christen scheinbar nicht sonderlich im Blickfeld und ich wünsche mir sehr, dass auch diese eine klare Stellung zu diesen teilweise fanatischen Menschen bezieht.
6) Zolibat. Wurde ebenfalls angesprochen und auch hier sollte man angesichts einiger Vorfälle in Frage stellen, ob dieses den wirklich Sinn macht. Ich halte es nicht für eine "menschengerechte Haltung" und denke, dass es die Evangelen dort besser handhaben. Wenn jemand es möchte, soll er gerne darüber entscheiden... aber ob Verbote da richtig sind?

Wenn ich es aufsummiere und versuche in eine Passage zu zwängen, dann wünsche ich mir von den meisten Christen eine realisitische Auseinandersetzung mit einigen Dingen. Mit einem Atheisten zu debattieren auf der Grundlage "Gott will..." ist so als würde ich meine Wand versuchen zu hypnotisieren. Ich bin einmal in Kärtnen, Österreich in eine katholische Kirche gegangen (ja, sowas mache ich) und habe einen Papstor (durchaus provozierend) einige Fragen zu seinem Glauben gestellt. Was mich an diesem Mann besonders faszinierte war, dass er verstand, dass er es mit einem Atheisten zu tun hat und sagte (kurz gefaßt): Selbst wenn es unwahr ist, glaubst Du den, dass es Ihnen besser gehen würden?" Eine Perspektive, die ich gerade bei der christlichen Basis häufig eher vermisse, wo Gott und Sitte häufig nur als Argument verwendet wird um sich selbst gegenüber von anderen besser zu stellen. Das ist meine persönliche Meinung von meiner Erfahrung mit den christlichen Mitbürgern (zumeist eher den katholischen) und stellt sicherlich keine gutes Bild der gesamten Bewegung dar. Erstaunlicherweise reagieren die meisten Christen über meine Ansichten eher erzürnt, anstatt mir zu zeigen versuchen, dass es sich dabei eher um einige wenige verirrte Schafe handelt oder vielleicht auch, dass es auch heute noch einige sehr tiefe Abgründe gibt, die es zu bewätigen gibt. Ich für meinen Teil richte nicht über Leute nach Ihrer Relgion, auch nicht über Ihre Ansichten, sondern nur über Ihre Taten. Ich verehre den Papst nicht, ich würde ihm kein Denkmal bauen, weil er aus meiner Sicht nur einer unter vielen wahr, die sich auch einmal Gedanken um andere gemacht haben und für Herrn Müller würde ich auch kein Denkmal bauen. Also respektiere ich Ihn einfach... (und habe gerade heute für diese Ansicht von zwei Christen (1 Kathol & 1 evang.) eine Rüge bekomme *achsel.zuck* Als Ketzer versteht man so einige Sachen scheinbar nicht

Äh, ja. Ganz nett, aber könntet ihr dann doch versuchen beim Thema zu bleiben? Gausi hat explizit darum gebeten, diese Diskussion nicht ausarten zu lassen und auch noch hingewiesen, dass weitere Diskussionen über Postings, die nicht direkt auf den Tod von Karol Wojtyla bezogen sind, per PN zu tätigen.

Eine Diskussion pro/contra Christentum, Evolutionismus vs. Kreationismus und die Auflistungen der Fehler der Christen in der Vergangenheit bitte in diesem Topic unterlassen. Danke!

Gruß,
raziel

Die "Diskussion" find ich super, dass muss ich mal sagen...
Also in Sachen Religion muss ich ganz einfach mal sagen, man kann natürlich alles drehen und wenden wie man will.
Aber ich bin der meinung das wohl der pantheistische Glauben wohl der für mich am akzeptabelsten und am ehesten mit meinen Weltbild vereinbarste ist!!!
Das soll nicht heissen das ich nicht an Gott glaube aber ich denke eher an den gott nach Pantheistischer Denkweise und Nicht den personifizierten Gott (der alte allwissende mann im Himmel mit den langen grauen Haar )
Denk mal drüber nach...das hat schon der alte Goethe gemacht!!!
Ach noch was wegen der Diskussion Kirche und Vergangenheit.
ICh bin der meinung man sollte/kann die Instutition Kirche und den Menschlich glauben TRENNEN.
Die Kirche als Machtwerkzeug einiger Menschen in allen Reichen und Zeiten um andere Menschen zuunterdrücken, auszunutzen und ruhig zu stellen.( ich betonen zu allen Zeiten)
Aber ich denke das jeder Mensch glaub, auch die es nicht zugeben oder nicht merken...
Da es immer Sachen gibt die sich die Menschen (zum Zeitpunkt ihres daseihns) nicht erklären können.
oder versteht einer von euch das ganze universum...aber in einigen tausen Jahren
^^Neija denk mal drüber nach ob ihr ein nicht selbstdenken Christ oder ein starrer ANTI-Christ
seit...oder ob ihr Mündige(Kant) selbstdenke und kritisierende Menschen seit.
Ich hoffe und arbeite daran das ich letzteres bin...

@raziel: Nein, der mit der PM, dass war ich selbst... Ich empfand mein Post dazu nicht als Off-Topic, da ich der Meinung bin, dass man durchaus andere Ansichten haben darf als Johannes Paul in höchste Töne zu loben. Einige Schattenseiten habe ich versucht aufzuführen, die man auch einmal gegen seine guten Taten wiegen sollte, bevor sich dann jeder seine persönliche Meinung dazu bildet. Sicherlich werde ich nicht vom alten Mann, der sich Ostern am Fenster präsentiert hat erwarten, dass er diese Probleme in Angriff nimmt... ich denke allerdings, dass dies durchaus auch einige Dinge sind, die sich ein Christ (gerade die Katholiken) einmal in den Zusammenhang auch vor Augen halten sollten, den der Johannes Paul II war durchaus konservativer als es oft dargstellt wird... sollte meine Beiträge dennoch als Off-Topic verstanden werden (habe zumindest versucht aktuelle Beispiele zu nennen, die mir bekannt sind), werde ich natürlich durchaus im weiteren Verlauf dabei heraus halten...

Ich denke, daß all die Reaktionen aus aller Welt auf den Tod des Papstes ein deutliches Bild ergeben: Er war eine sehr große und bedeutende Persönlichkeit, und das nicht nur für Christen, sondern für fast alle.
Alleine das zu sehen sagt mir schon genug über diesen Mann, auch wenn ich vorher noch nie etwas von ihm gehört hätte.
Es ist mit Sicherheit ein großer Verlust für viele Menschen, denen er als großes Vorbild galt. Natürlich muß man nicht mit allem 100% übereinstimmen, um jemanden zum Vorbild zu haben.

Aber ist es nicht erstaunlich, wie viele Menschen aus den unterschiedlichsten Bereichen dieser Erde das Andenken an diesen Mann für einen Moment zusammenbringt?
Das hat vorher noch niemand geschafft!

Ich bin kein Kirchgänger, muß aber dieser Persönlichkeit meinen allergrößten Respekt und meine Bewunderung aussprechen.

Ich habe nicht im speziellen dich gemeint Phobeus (z.B. siehe auch den Beitrag unter meinem vorhergehenden )

@Raziel: So explizit habe ich das nicht gesagt, glaube ich. Ich habe nur gesagt, dass ich die Befürchtung habe, dass es ausartet, und das ist es meiner Ansicht nach bisher nicht. Und gerade Phoebus Beitrag finde ich sehr gut. Weil er klar macht, dass er anderer Meinung ist, aber dies klar und sachlich anhand von Beispielen begründet. Und ich habe ja auch danach gefragt, ob das Thema Glaube überhaupt ein Thema für euch ist. Daher antworte ich auch hier, und nciht per PN.


also. @Phoebus: Wow...
Zu 1.) Natürlich kann man Abtreibung in Einzelfällen befürworten. Aber es darf IMHO keinen Freifahrschein dafür geben. Und der Papst kann einen solchen erst recht nicht ausstellen. Dass mit der Schwangerschafts-Konflikt-Beratung war aber eine gute Sache. Warum das verboten wurde...nun ja. Ich sagte ja, dass ich mit einigen Dingen nicht einverstanden bin.

zu 2.) Auch ein homosexueller ist ein Mensch. Homosexualität ist auch keine Krankheit, die man behandeln muss. Gar keine Frage. Es gibt nunmal Menschen, die sind so. Und ich selbst kenne einige Schwule, und die sind alle nett, und man kann mit denen gut auskommen.
Was die Gemeinde da gemacht hat, ist eine Sauerei. Kann ich persönlich nicht verstehen.

zu 3.) Ich versichere dir: Ich bin da anders. Eine gute Bekannte ist überzeugte Atheistin, und wir können ganz gut miteinander über Gott und Religion quatschen. Sie hat ihre Ansichten, ich meine. Sie weiss, dass sie mich nicht überzeugen kann, und ich weiss, dass es bei ihr auch nicht klappen wird. Daher lassen wir das. Trotzdem können wir uns über das Thema unterhalten.

zu 4. und 5.) Volle Zustimmung. Ich denke aber, dass dort die Kirche und ihre Lehren dort missbraucht werden. Es ist ein Kernproblem aller Religionen, die Missionierung im Programm haben. Wer den eigenen Glauben über andere stellt, kann dadurch sehr leicht Gewalt gegen Andersgläubige rechtfertigen. Hauptzeit dieser Praktiken war für das Christentum das Mittelalter mit Kreuzzügen und Inquisition, der um ein paar Jahrhunderte jüngere Islam legt jetzt so richtig los, befürchte ich.
Die Religiösen Fanatiker haben IMHO alle einen an der Waffel. Zu versuchen, andere von etwas zu überzeugen, was man nicht mit Fakten belegen kann, ist generell schwierig. Ist halt eine Glaubensfrage. Man kann auf Wunsch anderen seinen Standpunkt erläutern, oder die Gründe oder Vorzüge des eigenen Glaubens darlegen. Wenn er sich davon bekehrt fühlt, ok. Wenn nicht: auch ok.
Ich meine aber, dass JP2 da auch klar Stellung zu bezogen hat, und die Gewaltanwendung abgeleht hat. Auch den 'heiligen Krieg' von Bush, der teilweise im Namen der Kirche geführt wurde. Gewaltanwendung im Namen Christi ist ein Widerspruch in sich. Schade, dass das einige Fanatiker noch nicht begriffen haben. Dies ist natürlich ein Problem der Kirche, aber nicht eines, was sie zu verantworten hat. JP2 hat viel mehr für den Frieden in der Welt getan, als andere, die in alle Welt 'Frieden und Freiheit und Demokratie' bringen wollen.

Zu 6.) Sehr schwieriges Thema, mit dem ich mich noch nicht wirklich auseinandergesetzt habe. Daher sag ich dazu nichts - außer das es sowohl Argumente dafür als auch dagegen gibt.

@Diskussion: So wie Phoebus sich über 'die Christen' aufregt, die ihnständig missionieren wollen, rege ich mich über Leute auf, die Glaube, Religion und Kirche mit Totschlagsargumenten wie Pille, Kondom und Sexskandale von Priestern auf ein paar Sätze reduzieren. Das Thema ist unglaublich komplex. Man muss sich darüber mehr Gedanken machen, als ab und zu die Schlagzeilen der Bild zu lesen. Zumindest dann, wenn man darüber mit anderen - im Besonderen 'Andersgläubigen' - diskutieren will. Ob man zu dem einen (wie Phoebus) oder zu dem anderen (wie ich) Schluss kommt, bleibt jedem selbst überlassen. Wer sich mit dem Thema auseinandersetzt und dann zu dem Schluss kommt, dass für ihn der Glaube an Gott oder die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Kirche nicht in Frage kommt: Das kann ich 100%ig respektieren und achte diesen Menschen wie jeden anderen auch. Das einzige, was ich dann im Gegenzug erwarte ist, dass mich dieser jemand genauso achtet. Auf dieser Grundlage ist eine gute Diskussion möglich. Und bis auf ein paar kleine Posts finde ich diese hier bisher ganz gelungen

@Kerntopic in Bezug auf Missionierung: Ich glaube nicht, dass JP2 unter 'Evangelisierung der Welt' die Missionierung der ganzen Welt gemeint hat. Vielmehr hatte er im Sinn, die ganzen O-Weih-Christen* neu zu mobilisieren. Und diese wieder zum Glauben zurückzuführen. Er wollte, dass man sich mit dem Thema Glaube auseinandersetzt. Und sich mal überlegt, warum man denn Ostern und Weihnachten zur Kriche rennt. Wenn das nur eine Formalität ist, kann man es sein lassen. Es gibt viel zu viele Christen, die sich gar nicht bewußt sind, woran sie glauben. Weil sie einfach so dahinglauben, ohne es zu verinnerlichen. Ich denke, dass JP2 durch sein öffentliches Leiden und sein Festhalten an seiner Aufgabe dafür einigen einen kleinen Denkanstoß gegeben hat. Er wollte nicht, dass die Christen gegen den Islam ankämpfen, oder gegen den Buddhismus. Er wollte, dass die Christen stärker werden. Indem sie sich Gedanken darüber machen, was die frohe Botschaft bedeutet. Aber das würde jetzt zu weit führen.


* Das sind die, die Ostern und Weihnachten in die Kirche gehen, sonst nicht.

Edit: zum Thema Respekt: Hab ich zufällig im Heise-Forum gelesen, was ja mit Kirche ungefähr soviel zu tun hat wie China mit Pressefreiheit...: Da schrieb einer, der auch nichts mit Kirche zu tun hat (und er meinte das nicht beleidigend, ganz im Gegenteil): 'Dieser Mann hatte Eier. Respekt.' Die Formulierung ist gewagt, aber sie bringt es auf den Punkt.