In diesem Thread kam das Thema auf, was moralisch zu verantworten ist und was nicht. Desweiteren hat sich jemand beschwert, dass in einem Programmierer-Forum solche Themen diskutiert werden. Ich habe das ganze mal nach Off-Topic verlagert, weil es mich doch interesssiert wie ihr darüber denkt.

Warum sollen in einem Programmierer-Forum keine philisophischen oder moralischen Themen diskutiert werden, die auch das Programmieren betreffen? Programmieren fängt nicht bei begin an und hört bei nicht end. auf. Es gehört noch mehr dazu unteranderem auch die moralische Seite.
Nur mal ein paar Denkanstöße:
Wie sieht es mit dem Programmieren von Software aus, mit der man in fremde Systeme eindringen kann? Verwerflich oder nicht verwerflich? Auf der einen Seite ist es eine zu würdigende Leistung des Programmierers, denke ich. Auf der anderen Seite aber auch wieder verwerflich, weil er sein Wissen dazu mißbraucht hat schlechtes zu ermöglichen. Ich schreibe ermöglichen, weil man die Software ja nicht nutzen muß.
Ähnlich verhält es sich mit Viren.
Beides kann so wohl gutes als auch schlechtes bewirken. Man kann Schaden damit anrichten aber auch Sicherheitslöcher aufdecken. Zwar liegt die Verantwortung dann letzt endlich bei dem, der die Software nutzt, aber die Verantwortung fängt, denke ich, auch schon beim Programmierer an, insbesondere, wenn er, wie ich, seine Sourcen offen legt. Der Keylogger, den man auf meiner Seite findet, ist da wohl hart an der Grenze. Den Source für einen Virus würde ich nie veröffentlichen, einfach aus Angst, dass er mißbraucht wird.

So, die Diskussion ist eröffnet, ich bitte um Stellungnahme.

Das Programmieren ist, wie komisch das auch klingt, eine Art Wissenschaft, da es doch, wie es niemand verleugnen wird, etwas Mathematisches an sich hat. Das sei erstmal klar gestellt worden.

Und die Frage "Welche Verantwortung besitzt ein Wissenschaftler gegenüber seinen Erforschungen?" ist doch eine der umstrittensten Fragen überhaupt. Galilei, Einstein, Otto Hahn und viele andere bieten dafür genügend Diskussionsstoff.

Bei dem ganzen Gequasel, der aus solchen Diskussionen herauskommt, sollte man jedoch eins beachten: Hätten diese Wissenschaftler einfach ihr "Wissen" für sich behalten, so wäre es nie zu einer Fortentwicklung der menschlichen Gesellschaft auf geistiger Ebene gekommen.

Aus diesem Grund ziehe ich ein klaren logischen Schluß: das Vorenthalten von Informationen ist eine Art Verzögerung der menschlichen Entwicklung.

Außerdem hat niemand das Recht für mich die Moralapostel zu spielen, alleine ich selbst bin verantwortlich dafür, was ich womit anstelle.

Was für alle Wissenschaftsbereiche gilt, gilt auch für das Programmieren.


@Luckie: Nochmal zurück auf das Zitat zu kommen. Du würdest also, im übertragenden Sinne, als Herrsteller von Messern eher das Einstellen der Produktion in Kauf nehmen anstatt zu riskieren, dass manche Menschen sie zum Töten einsetzen könnten?
Damit schneidest du dir ins eigene Fleisch! (Ach, was für traumhaftes Beispiel ) Die einzige vernüftige Lösung wäre dann, dass du das Programmieren aufgibst.

Gegenfrage: Du hältst die Entwicklung der Atombombe für einen Fortschritt? Ach wieder sowas, eigentlich hat sie uns ja den Freiden gesichert. Aber das nur mal am Rande.

Wie ich schon sagte, es hat einfach zwei Seiten und man muß einen Mittelweg finden und das ist eben nicht einfach und jeder hat eien andere Vorstellung zu dem Kompromiss.

Aufhören zu programmieren? Hast eigentlich recht. In der AdressDB kann man Daten von Leuten speichern, die man umbringen will und mit dem Editor kann man Viren und Erpresserbriefe schreiben, ... .

Du siehst aber und das wollte ich auch aufzeigen, programmieren ist einfach mehr als nur Code in die Kiste zu hacken.

Hi,

will auchmal meine Meinung sagen..

Also ich vertrete da eher Luckies Meinung. Denn... in einem öffentlichen Forum würde ich nich hinschreiben wie man z.B. ne Homepage hackt oder so...

Das hat jetzt nix damit zu tun das ich den Fortschritt hindern will oder so, aber wenn ich dran denke was hier alles für leute sowas einfach lesen können...

Ich kenne ne ganze Reihe personen, die würden wenn sie soeinen CodeSchnipsel sehen würden, sofort und ohne zu zögern das kopieren, in Delphi reinpacken, kompilieren und damit ihre Freunde "ärgern"...

Wenn mich da jemand freundlich im ICQ oder PM oder so zu fragt würde ich ja helfen... (aber auch da nur wenn ich mir sicher bin was er damit vorhat)

Aber ich denke über das Thema lässt sich ziemlich streiten...

Au'revoir,
Aya~

PS: @hitstec: Ich hoffe aber doch das du spätestens dann nichtsmehr sagst, wenn dich jemand fragt "Du, wie kann ich'm *** in Buchstaben umwandeln?? Ich will in der Schule das Admin passwort rausbekommen.. blabla..."

Es ist ein heißen Eisen und ich weiß, dass das ganz schnell ausarten kann. Aber ich will einfach mal wissen, wie ihr anderen so darüber denkt.

Ich bin eher hitstecs Meinung.
Außerdem ist Quellcode oder Codeschnipsel ja nicht von grund auf Böse. Letztlich ist zum Beispiel ein Virus verbreitet worden (SQLSlammer), der auf Beispielcode eines Sicherheitsexperten beruhte. Ziel war es eigentlich, M$ darauf aufmerksam zu machen, daß der SQL-Server ein Sicherheitsloch hat. Jemand anderes hat den Code verwendet um einen Virus zu schreiben. Ist jetzt der Sicherheitsexperte ein Verbrecher? Ist er dafür verwantwortlich? Ich würde sagen nein, denn Wissen sollte für jeden Zugänglich sein, was man mit dem Wissen anstellt, ist eine andere Sache.
Mit der Atombombe verhält es sich genauso. Ursprünglich sah man in der Spaltung von schweren Atomkernen ine Energiequelle. Man wollte Wasser erhitzen und durch Turbinen leiten, wodurch Strom erzeugt werden sollte. Jetzt haben aber die Militärs gedacht "Hmm, wenn's heiß wird, und bumm macht, dann können wir doch auch mal 'ne Bombe draus basteln". Gesagt getan. Das Wissen bestand nur darin, Energie zu erzeugen, benutzt wurde es dafür, die Energie zu bündeln und gegen Menschen zu richten. Das Wissen an sich ist nicht verwerflich.
Um auf das Beispiel mit den Passwort-Sternchen zu kommen:
Das Wissen beschränkt sich darauf, ein Passwort ausfindig zu machen. es gibt zum Beispiel manchmal die Option, das Passwort zu merken und ständig automatisch einsetzen zu lassen. Gehört man zu den leuten, die Passwörter nie aufschreiben, sondern sich merken (so wie ich), dann kann es mal sein, daß man nach einem Jahr dieses Passwort vergessen hat. Man sieht nur Sternchen, wenn man nachschauen will, braucht es aber unbedingt. Jetzt wäre dieser jemand (das ist mir noch nicht passiert, nur so als Anmerkung) überglücklich, wenn er wüsste, wie man diese Sternchen wieder sichtbar macht, damit er sein Passwort wiedererhält. Oder zumidnest wenn es schon ein Programm dafür gäbe. Das wäre der gute Teil. Der schlechte wäre natürlich das rausbekommen von Passwörtern an irgendwelchen öffentlichen Rechnern. Das Wissen ist jedoch identisch, und wer will unterscheiden, wofür es wirklich eingesetzt wird? Das wäre sowas in der Art wie Pressezensur. Hier zensieren zwar die Medien sich selbst, ohne es zu merken, aber als Programmierer und Menschen könnte man ja darauf achten, daß man nicht in eine Community verfällt, bei der jeder jedes Stückchen Wissen für sich behält und jeder siene eigenen Brötchen bäckt. Dann kann man sätmliche Foren und Communities gleich zu machen, denn im Grunde können ja auch "Nicht beendbare Programme", wonach hier gefragt wurde, Teil eines Virus sein, der systemweit irgendwas sperrt. In Zusammenhang mit einem Autostart und eben dem "nichtbeendbarsein" könnte der User auch ausgesperrt sein.

Aya hat folgendes geschrieben:

PS: @hitstec: Ich hoffe aber doch das du spätestens dann nichtsmehr sagst, wenn dich jemand fragt "Du, wie kann ich'm *** in Buchstaben umwandeln?? Ich will in der Schule das Admin passwort rausbekommen.. blabla..."

Warum soll ich es ihm nicht erleutern? Etwa weil er dann das Adminpasswort herausfindet, was übrigens so nicht geht, und dann die Schulcomputersysteme crackt? Rechtlich gesehen würde ich mich nicht strafbar machen, wenn ich ihn nochmal darauf hinweisen würde, dass das was er vorhat nicht legal und nicht moralisch vertretbar ist.

Genau so wie es eben diese Zeitschriften tun, PC-Welt und Co. Viele beschimpfen diese, da sie "illigales" Material verbreiten. Aha. Was bitte ist dann Waffenhandel? Moralisch vertretbar?
Anstatt sich auf die wesentlichen Dinge der Kriminalität zu konzentrieren, werden heutzutage, aus Geldgier ?!?, Firmen wegen illigaler Informationsweitergabe verklagt.

Also bitte. Informationen dürfen, ja sogar können, gar nicht illegal sein. Alles andere ist daktatorisches Geschwaffel und darf in einer Demokratie eigentlich gar nicht sein.

Versteht mich nicht falsch, die Erziehung eines Kindes bedarf schon ein wenig Regulierung der Informationsweitergabe. Verschweige aber einem Kind, dass Krieg im Irak herrscht, dann wird es davon keine Notiz nehmen und die gleichen Fehler machen wie die Politiker heute. Puh ich schweife ab. fakt ist, dass wir aus Fehlern lernen. Wenn uns aber vorenthalten wird Fehler zu machen, dann werden wir nie eine Chance haben sie zu begreifen.

Letztendlich basiert der Gedanke der Open-Source-Gemeinde darauf, dass die Informationsweitergabe stattfindet. Versucht doch mal eine Remote-Access-Software auf Open-Source-Basis mit Leuten zu programmieren, die keine Lust haben sich für die Folgen der Benutzung der Software zu verantworten.

ich denke das man aud da wieder unterscheiden muss ...
das Beispiel mit dem Waffenverkauf hinkt nicht der sitzt im Rollstuhl, man muss doch zwischen sinnvoll und schwachsinn entscheiden.
Bsp. für Sinnvoll : Jmd. (z.B.: nen bekannter Richter/ Staatsanwald) kommt in nen Waffenladen und zeig dem Verkäufer alle nötigen Papiere , weil er nun mal akut gefärdet is ...
Bsp. für Schwachsinn : Nen Waffennarr kommt in den gleichen Laden und will unbedingt nen Gewehr kaufen weil gerade DAS Teil noch in seiner Sammlung fehlt ...

und gleiches gilt auch für Software und das wissen zum Thema Atomenergie ... nur mit dem kleinen Unterschied das Wissen und Gegenstände 2 verschiedene Dinge sind, wenn jmd. das Wissen hat ne Atombombe bzw nen PW-ReCover-Tool zubaun dann ist er potenziel gefährlich (nicht persönlich nehmen ... ) wenn jmd. aber beides hat dann ist er gefährlich ... also meine Meinund zu dem Thema is das Wissen jedem zusteht (egal welches) nur das drauf geachtet werden muss was damit angestellt wird bzw werden kann ...

So jetzt dürft ihr mich auseinander nehmen

MfG BungeeBug

Ich schließe mich eher Luckie's Meinung an. Man kann natürlich argumentieren, dass potenziell jedes Programm missbraucht werden kann, aber unser gesunder Menschenverstand macht es uns möglich, zu entscheiden, bei welchen Programmen es sinnvoll ist, über die Gefahren nachzudenken (beim Texteditor würde ich eher dafür plädieren, dass er ungefährlich ist).

Andererseits bin ich auch ein Verfechter der Ansicht, dass die Leute Verantwortung für sich selbst übernehmen sollen. D.h. wenn ich durchs Rauchen an Lungenkrebs erkranke, kann ich nicht den Zigarettenhersteller dafür verklagen. Aber trotzdem ist die Herstellung von Zigaretten für micht ethisch verwerflich, weil sie den Leuten überhaupt die Möglichkeit bietet, sich selbst (in eigener Verantwortung) Schaden zuzufügen.

Und das viel zitierte Beispiel mit Waffen kann man ebenso "bearbeiten". Wenn ein Ingenieur eine Waffe entwickelt (z.B. einen Marschflugkörper), dann ist von vorne herein klar, dass damit Menschen getötet werden. Es ist jedoch nicht klar, ob die Tötung dieser Menschen ethisch verwerflich ist oder nicht. Der Ingenieur lebt also mit dem Risiko, dass er potentiell Hilfe bei einem Verbrechen leistet und er keinerlei Einfluss darauf hat. Die einzige Möglichkeit, diesem Risiko zu entgehen, ist, keine Waffen zu entwickeln.

hitsec hat folgendes geschrieben:

Rechtlich gesehen würde ich mich nicht strafbar machen, wenn ich ihn nochmal darauf hinweisen würde, dass das was er vorhat nicht legal und nicht moralisch vertretbar ist.

Ob man Dich rechtlich belangen könnte, ist unwichtig. Es geht hier um eine Berufsethik und Ethik und Recht liegen oft weit auseinander!

Mein Fazit lautet, dass im Endeffekt der Nutzer des Programmes immer selbst für seine Handlungen Verantwortung übernehmen muss, der Programmierer sich jedoch auch fragen muss, ob er es ethisch vertreten kann, das Programm oder den Quelltext zu veröffentlichen.

Und um das Beispiel der Atombombe aufzuwerfen: Enrico Fermi führte zu allererst eine unkontrollierte Kernspaltung aus. Das man diese Reaktion kontrollieren konnte, war zu dem Zeitpunkt noch gar nicht klar. Die Ethik einer solchen Handlung ist extrem fragwürdig.

@Peter Lustig: Dann würde ich doch zu gern von dir wissen nach welchen Maßstäben du den gesunden Menschenverstand definierst.

Sowas wie gesunder Menschenverstand existiert nicht, schon allein deshalb, weil "gesund" eine relative Bedeutung besitzt.

Weiterhin besitzt Ethik in der Wissenschaft eine Art Bremsfunktion. Sicher der Bau der Atombombe war ein dunkles Kapitel unserer Geschichte und ist ethisch/religiös verwerflich, aber dass sich alle an der Energie, die Kernkraftwerke seit Jahrzehnten liefern, bedienen, davon nehmen die wenigsten Notiz.

Ein Problem, das in der menschlichen Natur seinen Ursprung hat, ist, dass uns Extreme in einem übertriebenen Maße imponieren, aber Dinge, an die wir uns gewöhnt haben, kaum von uns beachtet werden, obwohl sie die unverhältnissmässige Mehrheit bilden.

Die Wissenschaft leitet meiner Ansicht nach eine neue Ära ein, die sich noch in der Entwicklung befindet. So wie früher gewisse Dinge mit der Kirche/Gott gerechtfertigt wurden, so wird das in baldiger Zukunft mit der Wissenschaft geschehen.

Zitat:

@Peter Lustig: Dann würde ich doch zu gern von dir wissen nach welchen Maßstäben du den gesunden Menschenverstand definierst. Sowas wie gesunder Menschenverstand existiert nicht, schon allein deshalb, weil "gesund" eine relative Bedeutung besitzt.

Mit dem gleichen Argument könntest Du behaupten, es gebe gar keine Ethik. Das stimmt nicht. Es gibt so viele Ethiken, wie es Menschen gibt! Genauso beim gesunden Menschenverstand. Aber Gemeinsamkeiten besitzen sie (in ihren Kulturen) alle!

Zitat:

Weiterhin besitzt Ethik in der Wissenschaft eine Art Bremsfunktion.

Das mag sein, aber die Wissenschaft ist Teil der Gesellschaft und auch für sie muss es ethische Maßstäbe geben. Es kann nicht sein, dass im Namen der Wissenschaft alles erlaubt sein soll! Sicherlich kann man nicht jede Entwicklung vorhersagen, aber da als Entschuldigung dafür zu nehmen, gar nicht erst drüber nachzudenken, ist dumm.

Zitat:

Sicher der Bau der Atombombe war ein dunkles Kapitel unserer Geschichte und ist ethisch/religiös verwerflich, aber dass sich alle an der Energie, die Kernkraftwerke seit Jahrzehnten liefern, bedienen, davon nehmen die wenigsten Notiz.

Das ist genau das, was ich meine. Das mag zwar ein Entlastungsargument für die Wissenschaftler sein, die die Kernspaltung erforscht und nutzbar gemacht haben, aber es befreit die heutigen Wissenschaftler nicht davon, sich über die Konsequenzen ihres Handels Gedanken zu machen. Denn sie können nicht in die Zukunft sehen, um zu erkennen, dass ja doch alles gut wird. Sie müssen mit ihrem jetzigen Wissen abschätzen, welche Folgen ihr Handeln haben könnte. Und wenn Werner von Braun an der Entwicklung der V2 mitwirkt, dann sind daraus natürlich auch die Raketen entstanden, die unsere Kommunikationssatelliten ins All bringen, aber ethisch verwerflich war es trotzdem.

Peter Lustig hat folgendes geschrieben:

Mit dem gleichen Argument könntest Du behaupten, es gebe gar keine Ethik. Das stimmt nicht. Es gibt so viele Ethiken, wie es Menschen gibt! Genauso beim gesunden Menschenverstand. Aber Gemeinsamkeiten besitzen sie (in ihren Kulturen) alle!

Das ist falsch! Wenn du einen analogen Vergleich hinzuführst, dann musst du es auch richtig machen. Analog zu gesundem Menschenverstand müsste es gesunde Ethik heißen.
"Gesunder Menschenverstand" ist eine Bewertung und jede Bewertung ist subjektiv. D. h. für dich ist mein Verstand nicht gesund, für mich kann aber was ganz anderes gelten. Außerdem kannst du ja falsch liegen und mein Verstand ist ganz und gar gesund.

Ich könnte die ganze Diskussion immer weiter auf die Spitze treiben. Jedoch ist mein Ziel ein anderes.

Die Ethik ist in der Wissenschaft fehl am Platze, ungefähr so wie die Wissenschaft in der Liebe fehl am Platze ist.

Zitat:

Es kann nicht sein, dass im Namen der Wissenschaft alles erlaubt sein soll!

Die Wissenschaft ist das einzig was wirklich neutral ist. Ethik bezieht eindeutig eine Stellung, eine moralische.

Du verwechselt glaube ich das Wissen selbst mit dem praktizieren des Wissens. Es ist ein Verbrechen eine Atombombe zu bauen, damit sie eingesetzt werden kann - da besteht kein Einwand. Es ist aber kein Verbrechen das Wissen zu haben eine Atombombe bauen zu können.

Diw Wissenschaft verliert ihre Neutralität, sobald der mensch sie umsetzt.

"Die moralischer Verantwortung eines Programmierers"

Dazu will ich auch meinen Senf abgeben:

Zitat:

Moralische Entrüstung besteht in den meisten Fällen zu 2 Prozent aus Moral, 48 Prozent aus Hemmung und 50 Prozent Neid. - Unbekannt

Zitat:

Jede Dummheit findet einen, der sie macht. (Tennessee Williams, am. Schriftsteller, 1911-1983)

Ich bin da der Meinung, dass besonders Sachen die "Geheim" gehalten werden oder Verboten sind etwas erst richtig Interessant machen. Wenn etwas erlaubt oder allgemein bekannt ist, dann ist es ja nichts besonderes mehr. Sogut wie alles kann für "gute" und für "böse" Zwecke eingesezt werden.
Luckie, würdest du jemanden helfen der hier postet "wie kann ich ein Verzeichnis löschen" oder "Wie kann ich ein Outlook Adressbuch lesen"? - Ich nehme an ja, obwohl jemand daraus einen sehr gefährlichen Computer Virus zusammen bastel köntnte. Daher finde ich es irgendwie "lächerlich" sich über das Thema ""***" Enabler" aufzuregen.
Zumal sich niemand aufgeregt hätte, wenn das Thema den Titel "wie lese ich ein Editfeld eines fremden Fensters aus" trüge.

SMI

Zitat:

D. h. für dich ist mein Verstand nicht gesund, für mich kann aber was ganz anderes gelten.

Exakt. Aber es gibt einen gesellschaftlichen Konsens darüber, was in den "gesunden" Rahmen fällt. Und - um noch einmal zu dem Vergleich zurückzukehren - auch wenn jeder seine eigene Ethik besitzt, so gibt es in grundlegenden Dingen doch einen gesellschaftlichen Konsens darüber, was ethisch ist und was nicht.

Zitat:

Analog zu gesundem Menschenverstand müsste es gesunde Ethik heißen.

Nein, muss es nicht. Ethik beinhaltet schon eine (selbstverständlich subjektive) Bewertung. Jemand, der die "vereinbarte" Ethik seiner Kultur nicht teilt, gilt ja auch als "unethisch", man sagt von ihm nicht, dass er eine andere Ethik besitzt.

Zitat:

Es ist aber kein Verbrechen das Wissen zu haben eine Atombombe bauen zu können.

Ich kann das Wissen haben, wie ich für meine Versuche einen Menschen züchte, aber der Wissenschaft darf es nicht erlaubt sein, einen Menschen nur für die Wissenschaft zu züchten. Somit ist Wissenschaft nicht nur Wissen, sondern auch praktiziertes Wissen! Und welches Wissen die Wissenschaft auch wirklich praktizieren darf, muss geregelt werden.

Zitat:

... und jede Bewertung ist subjektiv.

Mit "Der Mensch ist das Maß aller Dinge" wurde diese Aussage (noch allgemeiner) schon lange vor Dir getroffen (habe leider vergessen, wer es war ). Allerdings hat man auch erkannt, dass sie ein Paradoxon enthält. Denn auch die von Dir getroffene Aussage, dass die Bewertung subjektiv ist, ist subjektiv. Und da beisst sich die Katze in den Schwanz.

Obwohl ich meine Meinung schon mehr oder weniger im Original-Beitrag durch antworten gegeben habe, würde ich dennoch gerne auf die letzte Bemerkung von SMI etwas erwiedern.

Ich würde eine Frage auf den ""***" Enabler" nicht mit dem Löschen irgendeines Ordners vergleichen, denn das muß nichts bedeuten. Ganze Ordner löscht man hin und wieder, auch wenn man hier verdamt aufpassen sollte (siehe TopWare D-Info, die beim Deinstallieren (?) alles unter C gelöscht hat). Aber ich würde dem den ""***" Enabler" durchaus mit der Frage vergleichen wie man das Windowsverzeichnis löschen kann, ohne daß es eine Fehlermeldung gibt.

Ich für mein Teil achte nicht nur auf die eine Frage, sondern auch auf sonstige Fragen des Users. Wenn z.B. die Frage kommt wie man eine Email verschickt ohne das es über Outlook geht und es der User nicht merkt, so ist es für mich noch nichts böses. Wenn der gleiche User bei einer anderen Frage fragt wie man feststellt ob man online ist, dann wird man schon ein wenig hellhörig. Auch wenn man sich immer noch nichts böses dabei denkt. Kann alles noch harmlos sein. Wenn ich aber feststelle, daß der User auch noch gefragt hat wie man die Passwörter unter Windows rausliest oder man einen KeyLoger erstellt, da fange ich mir langsam mein Teil dazu zu denken.

Es ist also immer die Menge an Fragen die mich ins grübeln bring. Nie die eine Bestimmte. Natürlich kann sich einer für schlau halten und die Frage auf verschiedene Namen verteilen. Somit gibts pro Frage nur ein Namen. Das ist aber auch ein Grund wieso ich dann ungern Newbies solche Fragen beantworte. Nicht weil sie Newbies sind, sondern weil ich mir dann denke, daß hier einer Fragen auf verschiedene Namen verteilt.

Es ist für mir irgendwie unverständlich wieso ein Newbie ein Hammerprogramm schreiben muß in dem ein Programm den ganzen Bildschirm ausfüllen ausfüllen und dabei sowohl die Maus wie auch alle Tasten abgeschaltet sein müssen. Das mit dem nicht reagieren ist noch ok, aber muß auch noch der Taskmanager abgeschaltet bleiben.

Aber wie gesagt, alles kann auch harmlos sein.

Zitat:

Ich kann das Wissen haben, wie ich für meine Versuche einen Menschen züchte, aber der Wissenschaft darf es nicht erlaubt sein, einen Menschen nur für die Wissenschaft zu züchten. Somit ist Wissenschaft nicht nur Wissen, sondern auch praktiziertes Wissen! Und welches Wissen die Wissenschaft auch wirklich praktizieren darf, muss geregelt werden.

Dass eine Regelung notwendig ist, das kann ich gut nachvollziehen. Schließlich leben wir in einer Gesellschaft die ohne Regeln gar nicht existieren könnte.
Bei der Formulierung der Regelungen wird man aber auf ein paar Probleme stoßen. Das größte Problem ist wohl das, was du unter "vereinbarte" Ethik verstehst. Hast du jemals an der "vereinbarten" Ethik etwas vereinbart? Hast du Einfluß auf sie?

Nein. Du und ich befolgen sie nur. Mich hat niemand gefragt, ob ich dieser "vereinbarten" Ethik zustimme. Ich habe nichts vereinbart! Und da jemand etwas festlegt ohne mich danach zu fragen, verletzt derjenige meine persönliche Freiheit. Ich halte nichts von dieser "vereinbarten" Ethik.

Die Wissenschaft ist eindeutig. 1 + 1 macht 2 und auf Kraft folgt Gegenkraft. Bei der Wissenschaft braucht man nicht lange zu diskutieren, sie ist nicht, oder sollte nicht, an die Subjektivität des Menschen gebunden. Sie ist klar und deutlich - und jeder kann sie verstehen.

Der Wissenschaft ist es egal ub du ein Christ, ein Islamist oder ein Moslem bist. Ihr ist das egal ob du schwarz, weiß oder gelb bist, ihr ist das egal ob du männlich oder weiblich bist. Ich kann es immerwieder nur betonen, dass die Wissenschaft keine moralische Dimension besitzt.

Deshalb ist sie so wichtig für unsere armseelige Gesellschaft, deshalb ist es so gefährlich sie zu zensieren.

Zitat:

Denn auch die von Dir getroffene Aussage, dass die Bewertung subjektiv ist, ist subjektiv. Und da beisst sich die Katze in den Schwanz.

Sie ist tatsächlich subjektiv, aber warum soll sie sich widerlegen - im Gegenteil: es verstärtk die Aussage.

Zitat:

Nein. Du und ich befolgen sie nur. Mich hat niemand gefragt, ob ich dieser "vereinbarten" Ethik zustimme. Ich habe nichts vereinbart! Und da jemand etwas festlegt ohne mich danach zu fragen, verletzt derjenige meine persönliche Freiheit. Ich halte nichts von dieser "vereinbarten" Ethik.

Es ist ja nicht so, wie Du es schreibst, dass jemand diese Ethik festgelegt hat. Diese Ethik ist ein Produkt der gesamten Gesellschaft und sie wandelt sich mit der Gesellschaft. Und dass Du nichts von dieser vereinbarten Ethik hälst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich fühle mich ganz gut dabei, dass in der Ethik vereinbart ist, dass man niemanden ermorden darf, dass Diebstahl falsch ist und so weiter. Ohne diese vereinbarte Ethik wäre unsere Leben von einer sehr großen Unsicherheit und einer uns umgebenden Anarchie geprägt.

Zitat:

Die Wissenschaft ist eindeutig. 1 + 1 macht 2 und auf Kraft folgt Gegenkraft. Bei der Wissenschaft braucht man nicht lange zu diskutieren, sie ist nicht, oder sollte nicht, an die Subjektivität des Menschen gebunden. Sie ist klar und deutlich - und jeder kann sie verstehen.

Jetzt verwechselt Du das Wissen mit der Wissenschaft. Das Wissen existiert selbstverständlich objektiv. Die Wissenschaft wird jedoch von Menschen betrieben. Und für weil die Wissenschaft von Menschen betrieben wird, muss es auch für sie eine Ethik geben.

Zitat:

Ich kann es immerwieder nur betonen, dass die Wissenschaft keine moralische Dimension besitzt.

Wie oben schon gesagt: das die Wissenschaft von Menschen betrieben wird, besitzt sie eine moralische Dimension. Die Naturgesetze oder die mathematischen Sätze besitzen diese selbstverständlich nicht.

Zitat:

Sie ist tatsächlich subjektiv, aber warum soll sie sich widerlegen - im Gegenteil: es verstärtk die Aussage.

Aber wenn Deine Aussage, dass alles subjektiv ist, gilt, dann ist auch eben diese Aussage subjektiv. Und damit kann sie genauso gut falsch sein und nicht alles wäre subjektiv!

Zitat:

Es ist ja nicht so, wie Du es schreibst, dass jemand diese Ethik festgelegt hat.

Aber sicher, die Gesellschaft legt sie fest.

Zitat:

Diese Ethik ist ein Produkt der gesamten Gesellschaft und sie wandelt sich mit der Gesellschaft.

Das habe ich nie bestritten. Das ist auch der Punkt warum wir uns nie einigen werden: du gehst von der mehrheit aus; ich argumentiere auf das Individuum bezogen.

Zitat:

Ich fühle mich ganz gut dabei, dass in der Ethik vereinbart ist, dass man niemanden ermorden darf, dass Diebstahl falsch ist und so weiter.

Das sind Gesetze, die diese Regeln beinhalten. Die Ethik hat uns dabei geholfen diese Gesetze zu formulieren. Ich sage ja nicht, dass wir, das was uns Menschen ausmacht, abschaffen sollen, ich behaupte einfach, dass in der Wissenschaft sowas wie Menschlichkeit deplaziert ist.

Und da komme ich auch schon auf die verschieden Auslegung des Begriffs Wissenschaft. Ich verstehe darin die mathematisch-naturwissenschaftliche Methodik; du hingegen betrachtest "nur" die Resultate derer.

Also wenn wir von zwei verschiedenen Dingen sprechen, dann bringt das herzlichst wenig.

Aus deiner Perspektive heraus ist das richtig, wenn du sagst, dass das, was der Mensch "geschaffen" hat, durchaus subjektiv ist und eine Art Verantwortung gegenüber dem Resultat mit sich bringt. Analog dazu das Atombomben-Beispiel.

Zitat:

Die Naturgesetze oder die mathematischen Sätze besitzen diese selbstverständlich nicht.

Das genau ist Wissenschaft.


Subjektiv bedeutet nicht zwangsweise falsch, sondern nur bedingt richtig. Da kann man schön die Relativitätstheorie heranziehen.
Außerdem habe ich ursprünglich behauptet, dass jede Bewertungsubjektiv sei und nicht alles. Jemanden oder etwas bewerten bedeutet ja gerade seine Subjektivität zur Geltung zu bringen.

Zitat:

Aber sicher, die Gesellschaft legt sie fest.

Ja, aber das ist nicht jemand, das sind viele. Im Grunde genommen alle, die es betrifft. Denn eine Ethik gilt nur für die Gesellschaft, dessen Produkt sie ist.

Zitat:

Das sind Gesetze, die diese Regeln beinhalten.

Nein. Es ist nicht nur ungesetzlich zu töten, sondern auch unethisch.

Zitat:

Und da komme ich auch schon auf die verschieden Auslegung des Begriffs Wissenschaft. Ich verstehe darin die mathematisch-naturwissenschaftliche Methodik; du hingegen betrachtest "nur" die Resultate derer.

Nein, der Knackpunkt des Missverständnisses ist woanders. Mein "Wissenschaft" war ein Synonym für Forschung, deshalb hatte "meine" Wissenschaft auch eine menschliche Komponente, die Forscher. "Deine" Wissenschaft scheint wirklich nur das Wissen zu beinhalten. Wenn dem so ist, kann ich Dir nur Recht geben. Dann hat Wissenschaft wirklich nichts mit Ethik zu tun. (Übrigens, laut Duden ist "Deine" Wissenschaft die Richtige!)

Zitat:

Das genau ist Wissenschaft.

Okay, Du meinst anscheinend (und korrekter Weise) wirklich die Wissenschaft, wie sie im Duden definiert ist.

Zitat:

Subjektiv bedeutet nicht zwangsweise falsch, sondern nur bedingt richtig.

Ich habe nichts anderes behauptet.

Zitat:

Da kann man schön die Relativitätstheorie heranziehen.

?

Zitat:

?

Die Relativitätstheorie ist relativ, wie die Subjektivität.