Eine Frage hierzu:

Erichgue hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an das was in der Bibel steht, und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche!

Heißt das, dass du versuchst die Bibel wörtlich zu nehmen oder glaubs du an das, was in der Bibel steht, so, wie ich es tue?

Zitat:

Es ist Ok, wenn die Bibel kritisiert wird. Es ist jedoch fraglich, ob der Autor dieser Seite sich viel Mühe gemacht hat, diese

Da muss ich dir einerseits recht geben. Das ein oder andere ist wirklich sehr stark vom Zusammenhang "befreit". Trotzdem gibt es diese Widersprüche. Ganz einfach deshalb, weil die Bibel nicht das Werk eines einzelnen ist.

noidic hat folgendes geschrieben:

Die Geschichten von Gott, die Schöpfungslehre und andere Dinge, die zumindest aus heutiger Sicht sehr fragwürdig sind, wurden in früheren Zeiten als wahr angenommen, weil sie die einzig logische Erklärung für diverse Phänomene waren.

Ähm... ich möchte es anders formulieren:
Früher wurde teilweise die Bibel auch naturwissenschaftlich betrachtet. Tatsächlich spiegelt Beispielsweise der 1. Schöpfungsbericht ziemlich genau das "wissenschaftliche" Weltbild der damaligen Zeit wider. Und selbst da, haben die Autoren des Buches Genesis teilweise von den Babylonieren abgeschrieben. Und schon im Mittelalter war das Weltbild schon überholt. Siehe hier: de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde Hab ich erst letztens erst gefunden und konts auch erst nicht glauben...

Trotzdem halte ich wie gesagt die Bibel für wahr. Nicht aber in naturwissenschaftlichen, sondern in religiösem Sinne...

Martok hat folgendes geschrieben:

Schade, r2c2's Antwort zeigt ziemlich genau was ich befürchtet hab, nämlich ein Missverständnis

Was hab ich denn falsch verstanden. Ich hab nämlich die Befürchtung, dass ich dich immer noch nicht ganz verstehe...

Zitat:

So passt nämlich auch meine Signatur wieder rein: ich bin ein gläubiger Atheist in dem Sinn dass ich durchaus an 'etwas' glaube, aber Religionen grundsätzlich für unnötig halte.

Mal abgesehen davon, dass wir Religion und Glaube beide anders definieren: Was ist dieses 'Etwas' an das du glaubst? Kann mir das momentan noch nicht vorstellen...

mfg

Christian

danke für dein Kommentar Zaratustra. wunderte mich schon wann das kommt.

lg elundril

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Zarathustra ! - "Die fröhliche Wissenschaft"

Blackheart666 hat folgendes geschrieben:

Gott ist Tot !!!!

Nö: Nietzsche ist tot!

Ich bezweifle, dass es dem Fortgang der Diskussion förderlich ist, wenn wir nur andere zitieren. Selbst, wenn diese anderen Philosophen genannt werden...

mfg

Christian

Martok hat folgendes geschrieben:

Wer sich einer Glaubensgemeinschaft anschließt kann das gerne tun. Er muss aber IMHO nicht.

Sehr richtig.

Interessant: Eine Studie hat gezeigt, dass Gegenden, in denen die Religiösität sehr hoch ist, gleichermaßen die Kriminalität/Drogenkomsum/-verkauf/Mordrate etc. hoch ist. Ja, das ist sehr erstaunlich.

Aber um der Diskusion mal eine kleine Würzung zu verleihen:
Verfolgt man den Begriff Wahrheit, so kommt man zur 'objektiven Wahrheit'. Was ist 'objektiv' ? 'Objektiv' ist etwas, das beweisbar ist. 'Beweis'? Ein Beweis ist doch nur eine Kette von anderen Beweisen! Das ist so, weil X gilt. X gilt, weil Y gilt. Y gilt, weil Z gilt. Z gilt ... Z ist wahr. Punkt. Was ist das, woran sind wir angelangt? An einem Axiom. Axiom? Ein Axiom ist ein einfach als wahr definierter Begriff, der keinen Beweis erfordet. Stellen sich uns da nicht alle Haare zu berge? Wie unwissenschaftlich ist das?! Und dennoch definiert gerade die Wissenschaft solche Dogmen an Stellen, an denen sie vorerst nicht weiter kommt.
Eine Beweis funktioniert nur auf diese 3 Möglichkeiten: als infiniter Regress, als zyklischer Schluss oder als Dogma.
Wenn euch dieses Thema ein bisschen interessiert, lest mal ein paar Texte zum Erisianismus. Dabei gehts unter anderem um den erisischen Zweifel. Der sagt: Lasst uns aus Dogmen Katmen machen.

www.erisisch.de

Der Autor (Der mit mir Mathe und Informatik studiert, sowie (ohne mich!!) Philosophie) setzt sich auch mit dem Thema der Religion auseinander.

Ich hab nicht alles gelesen, aber ich denke aus, dass die Religionen damals für den Zusammenhalt der Gemeinschaft unabdingbar waren. Deswegen gab es auch die entsprechenden Regeln.

Die Regeln die damals galten, hatten einen Hintergrund. Und wie es bei uns Menschen üblich ist, sind die Leute mit Macht immer mit Vorsicht zu genießen. Negativbeispiele gibt es in jeder Kultur. Ob es nun ein Papst war, der Ungläubige abschlachten ließ, oder ein Ägypter war, der gegen die Geistlichen rebellierte.

Was unserer jetzigen Gesellschaft vielmehr fehlt ist Kirche 2.0 mit einer Bibel 2.0. Die Kirche hat schnell verstanden, dass sie beim Fortschritt verliert, deswegen hat man sich dagegen gestellet, aber Wandel liegt in der Natur. Und wenn man sich die Idole von heute anschaut und was man oftmals durchgehen läßt, dann will ich nicht vom Verfall der Werte reden, sondern von einer Kultur, die sich über Jahre nicht positiv entwickelt hat. So und das solls reichen, sonst wird dieser Fred wohl der längste werden, den das DF zu bieten hat und ich drifte zu weit ab

@JayEff In Kriegsgräben gibt es eben keine Atheisten.

JayEff hat folgendes geschrieben:

Aber um der Diskusion mal eine kleine Würzung zu verleihen: Verfolgt man den Begriff Wahrheit, so kommt man zur 'objektiven Wahrheit'. Was ist 'objektiv' ? 'Objektiv' ist etwas, das beweisbar ist. 'Beweis'? Ein Beweis ist doch nur eine Kette von anderen Beweisen! Das ist so, weil X gilt. X gilt, weil Y gilt. Y gilt, weil Z gilt. Z gilt ... Z ist wahr. Punkt. Was ist das, woran sind wir angelangt? An einem Axiom. Axiom? Ein Axiom ist ein einfach als wahr definierter Begriff, der keinen Beweis erfordet. Stellen sich uns da nicht alle Haare zu berge? Wie unwissenschaftlich ist das?! Und dennoch definiert gerade die Wissenschaft solche Dogmen an Stellen, an denen sie vorerst nicht weiter kommt.

die empirische Naturwissenschaft versucht aber doch gar nicht, etwas zu beweisen, sondern sie entwickelt Modelle der Realität und versucht diese anhand von Beobachtungen und Experimenten zu überprüfen. Ein Modell, das vielen Experimenten standgehalten hat, also gut funktioniert, nennt man dann eine Theorie und wird als 'objektive Wahrheit' betrachtet - bis etwas beobachetet wird, dass der Theorie widerspricht.
Die Wissenschaft hat natürlich auch ihre Grundannahmen, aber man versucht, so weit wie möglich, ohne auszukommen und alles mit Beobachtungen zu belegen. Das geht natürlich nciht immer - eins der Axiome (oder Dogmen, wenn du so willst) ist z.B. , dass das Universum überall und jederzeit nach den gleichen Gesetzen funktioniert - vor 1.000.000.000 Jahren oder in der Andromadagalaxis gelten nicht völlig andere Naturgesetze als hier und jetzt. Das läßt sich nicht beweisen oder direkt beobachten - wir haben weder Zeitmaschinen noch intergalaktische (oder nur interstellare) Raumschiffe. Ich denke, so eine Annahme ist doch etwas anderes als "Der Papst ist von Gott inspiriert und daher unfehlbar"

Stefan

Stefan.Buchholtz hat folgendes geschrieben:

Ich denke, so eine Annahme ist doch etwas anderes als "Der Papst ist von Gott inspiriert und daher unfehlbar"

Bitte das mal lesen: de.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra
Auch, wenn ich trotz dieser Eingeschränktheit dem eher skeptisch gegenüber stehe, so will ich trotzdem darauf hinweisen, dass das mit der "Unfehlbarkeit" eben nicht so ist, wie vielfach behauptet...

mfg

Christian

r2c2 hat folgendes geschrieben:

Stefan.Buchholtz hat folgendes geschrieben: Ich denke, so eine Annahme ist doch etwas anderes als "Der Papst ist von Gott inspiriert und daher unfehlbar" Bitte das mal lesen: de.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra Auch, wenn ich trotz dieser Eingeschränktheit dem eher skeptisch gegenüber stehe, so will ich trotzdem darauf hinweisen, dass das mit der "Unfehlbarkeit" eben nicht so ist, wie vielfach behauptet... mfg Christian

Ich muß zugeben, sehr interessant. Wußte ich auch nicht. Ich dachte bisher auch, daß der Papst in allen seinen Entscheidungen unfehlbar ist. Scheint nicht so zu sein. Anscheinend ist er nur in bestimmten wenigen Kirchenfragen unfehlbar.

Da kann man sehen wie das allgemeine Bild von den Tatsachen abweicht. Wie kommt das? Weil Unsinn reden nicht verboten ist.

Hmmm. Ursprünglich ging es um die lustige Inzucht, aus der wir Menschen hervorgegangen sind.
Dann kommt die Bibel ins Spiel. Na ja, da steht der Straftatbestand auch drin.

Es ist schon befremdlich, das ...
... unsere gesamte Menschheit durch Inzucht entstanden ist.
... die Kirche Inzucht verbietet.
... Viele keinen Widerspruch in der Bibel finden.


Ok. Man kanns auch so sehen: Furcht und Schuld sind die Waffen der Kirche. Und die Bibel, das BGB der Christen, stellt von vorneherein klar, das wir alle kriminell sind. Schon cool, so eine Glaubensbasis.

Ich will mich hier eigentlich nicht auf Diskussionen über den Wahrheitsgehalt einzelner Bibelzitate einlassen. Aber wer die Bibel allen Ernstes für bare Münze nimmt, der hat sie imho nicht Alle. Metaphysisch oder im übertragenen Sinne mag das eine oder andere Statement ja ganz ok sein, aber im wörtlichen Sinn ist die Bibel ziemlich chaotisch, schlecht recherchiert und öde geschriebene Sammlung, in der Geschichten aus vielen Kulturkreisen zusammengetragen wurde. Diese Geschichten basieren auf Erzählungen von Erzählungen von Erzählungen und alleine dieser Umstand (='stille Post') impliziert einen -sagen wir- kreativen Umgang mit der 'Wahrheit'. Und mit 'Wahrheit' meine ich hier die nachprüfbaren Fakten und nicht irgend einen Schmuh, der aus der Ecke 'wir sind alle Subjektiv' kommt.

Die Bibel ist ebenso wenig die einzige Wahrheit, wie es der Koran oder 'Delphi für Professionals' ist. Wieso solllte dieses Buch irgendwie 'heilig' sein, oder die Weisheit mit Löffeln gefressen haben? Es wurde vor 1600-3000 Jahren geschrieben, und zwar von Menschen, denen eine objektive Berichterstattung am A**** vorbei ging. Was soll daran wahr sein?

Ich meine, ich könnte ja verstehen, wenn Jesus irgendwas mit dem Teil zu tun hätte. Als Autor, Co-Autor oder Verleger oder so. Aber nicht mal das. Ich meine, das Buch wurde 300-2000 Jahre NACH den Geschehnissen, über die es berichtet, geschrieben. Wer soll da denn noch allen Ernstes behaupten, das KEINE Widersprüche vorhanden sind? Oder Ungenauigkeiten, Verfremdungen etc.

Das Buch beschreibt doch wirklich (altes Testament) die Lagerfeuergeschichten der Nomaden und Bauern in Kleinasien und dem vorderen Orient vor -wass weiss ich- 3000 oder 4000 Jahren. Irgendwie logisch, das die noch nicht so den Durch- und Überblick hatten. Aber heute nehmen sollem wir das Alles für bare Münze nehmen? Ich glaub ja noch nicht mal das, was mir Bauern HEUTE so erzählen.

Und im neuen Testament treten Autoren auf, die wir heute mit Politikern vergleichen würden. So so. Und die haben früher die reine Wahrheit und nix als die Wahrheit gesagt? Hüstel. Wie heist es so schön: "Wer's glaubt, wird selig"

Man kann ja dran glauben, aber prinzipielle Unterschiede zum fliegenden Spaghettimonster (de.wikipedia.org/wik...des_Spaghettimonster) sind für mich nicht zu erkennen.

Hier gehts ja viel um Glauben, jede Religion beruht nur auf Glauben.
Glauben heisst aber doch gerade, das man etwas NICHT beweisen kann, das es KEINE FAKTEN sind. Aus meinem Verständnis schließen sich Glaube und Beweis gegenseitig aus, da ich entweder etwas beweisen kann oder es nur glaube. Wenn das, was man glaubt, bewiesen werden kann, wird Glauben zu Fakten (so ne Art TypeCast ). Wenn an etwas nicht beweisen kann, ist man eben nur im Glauben.

soviel mal mein Senf zu dieser Wurst ...

Das stimmt nicht ganz. Ich kann und will die Existenz oder Nichtexistenz von Gott oder Allah oder wem auch immer nicht beweisen. DAS hat etwas mit Glauben zu tun. "Glauben heißt: Nix wissen".

Aber ein Buch ist ein Buch ist ein Buch. Dort stehen Dinge drin, die ich nachprüfen kann. Und wenn jemand an die Korrektheit eines Buchinhaltes glaubt, dann kann ich versuchen, das zu belegen oder zu widerlegen.

Aussagen wie "Gott schuf die Welt in 7 Tagen" sind nicht nachprüfbar, weil Gott nicht nachprüfbar ist. Aber Aussagen wie "Moses teilt das Meer" oder "Am Anfang gabs nur Adam und Eva und dann ging die Post ab" kann ich sehr wohl prüfen.

Wie Moses ein Meer teilt, ist bis heute nicht bekannt und darf vor dem Hintergrund der allgemein anerkannten Physik stark bezweifelt werden.
Wenn es am Anfang nur A+E gab und daraus folgert, das wir alle aus Inzucht entstanden sind, dann kann ich das sehr wohl hinsichtlich der sich zwangsweise ergebenden Folgerungen (Inzucht, Gen-Defekt) prüfen. Das ich das nur mit dem heutigen Wissensstand tun kann, ist irrelevant. Die Kirche hat ihre Kritiker auch mit dem damaligen Wissensstand abgeurteilt und gevierteilt. Dann kann ich das aber auch und muss mich nicht hinter 'Alles ist relativ' verstecken.

Das Ergebnis ist dann z.B. so:
"Aussage XY ist nach heutigem Verständnis falsch".
Und der Gläubige kann erwidern "Mir egal, nach morgigem Verständnis ist das dann aber vielleicht richtig".

Die Weigerung, seinen Glauben in Frage zu stellen, ist einerseits zu respektieren, andererseits aber auch dumm, denn es könnte sich auch um eine Horizonterweiterung handeln. Und wer sich von Vorne herein dagegen wehrt, der ist eben "beschränkt". Insofern geht das Festhalten an Glauben, oder Dogmen an sich, sehr schnell in Richtung 'beschränkt' und Dummheit. Und DAS stört mich am "Glauben".

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Es ist schon befremdlich, das ... ... unsere gesamte Menschheit durch Inzucht entstanden ist.

Wieso? Egal ob christliche Sicht oder darwinistische Sicht, um Inzucht kann die Menschheit gelegentlich nicht herum. Glaubst du, daß eine Minigruppe die in der Vergangenheit keine Möglichkeit hatte frisches Blut in die Sippe zu kriegten, auf Nachwuchs verzichteten? Dann hat man innerhalb der Familie sich fortgepflanzt. Das findet man sogar noch heute in entlegenen und schwach besiedelten Gegenden der Welt.

Zitat:

... die Kirche Inzucht verbietet.

Ist ein Mythos. Ich kenne keine Kultur und Religion in der Inzucht erlaubt ist. Und auch wenn sich eine finden sollte, Ausnahmen sind keine Regeln. Die Kirche vertritt hier nur die allgemeine Ansicht.

Zitat:

... Viele keinen Widerspruch in der Bibel finden.

Ist das ein Problem für dich? Bist du ein Christ und hast Probleme mit der Bibel?

Zitat:

Ok. Man kanns auch so sehen: Furcht und Schuld sind die Waffen der Kirche.

Ach nein, ich sehe, du bist ein Atheist. Zu erkennen ist das an den typischen Aussage die man nur aus der Richtung der Atheisten kriegt.

Zitat:

Und die Bibel, das BGB der Christen, stellt von vorneherein klar, das wir alle kriminell sind. Schon cool, so eine Glaubensbasis.

Nein. Man kann die Bibel lesen und sich nur die negativen Punkte rauspicken. Das Internet ist voll mit atheistischen Sammlungen mit den schlimmsten und unlogischten Bibelstellen. Nur kann man die Bibel nicht so einfach lesen, man muß es auch zum Teil deuten können. Wenn man das nicht kann, dann ist die Bibel blutig.

Zitat:

Ich meine, ich könnte ja verstehen, wenn Jesus irgendwas mit dem Teil zu tun hätte.

Hat er. Das Neue Testament, die eigentliche Bibel der Christen, beruht auf Jesus. Das Alte Testament ist nur die Vorgeschichte des NT. Eigentlich ist das AT für Christen irrelevant, aber leider hat man es am Anfang versäumt sich von dem AT zu distanzieren. Das Christentum beruht auf Jesus, nicht auf dem Alten Testament. Nur hat man es leider nicht gemacht und so wird das AT jetzt dem Christentum um die Ohren gehauen. Trotzdem, Christentum ist das NT.

Zitat:

Und im neuen Testament treten Autoren auf, die wir heute mit Politikern vergleichen würden. So so. Und die haben früher die reine Wahrheit und nix als die Wahrheit gesagt? Hüstel. Wie heist es so schön: "Wer's glaubt, wird selig"

Natürlich. Nur vergisst du eines, bist auf einen (soviel ich weiß) haben die anderen Jesus nicht persönlich gekannt, so daß sie es nur aus zweiter oder dritter Hand alles niederschreiben konnten. Nur welchen Grund hatten sie zu lügen? Zu der Zeit war das Christentum keine Macht, eher verfolgt.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Die Weigerung, seinen Glauben in Frage zu stellen, ist einerseits zu respektieren, andererseits aber auch dumm, denn es könnte sich auch um eine Horizonterweiterung handeln. Und wer sich von Vorne herein dagegen wehrt, der ist eben "beschränkt". Insofern geht das Festhalten an Glauben, oder Dogmen an sich, sehr schnell in Richtung 'beschränkt' und Dummheit. Und DAS stört mich am "Glauben".

alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst. So langsam driftet das Thema in Beleidigungen ab. Nach dem was du dir in deinem letzten Beitrag geleistet hast kann man davon ausgehen, daß du auf Streit aus bist. Du hast wiederholt Gläubige beleidigt und sie als dumm und beschränkt bezeichnet. Du glaubst nicht an Gott? Schön, wenn stört es. Werde damit glücklich. Nur wie ich sehe hast du ein Problem mit "leben und leben lassen". Wie es scheint möchtest du anderen Menschen vorschreiben an was sie glauben sollen. Stört es mich, daß du nicht an Gott glaubst? Nein. Stört es dich, daß andere Menschen an Gott glauben? Anscheinend ja.

Also, kann ich davon ausgehen, daß du vorhast den Thread zu ruinieren und ein atheistischen Streit anzufangen?

Popov hat folgendes geschrieben:

alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst.

Wtf?
Was versteht ein Neurologe schon von Schizophrenie, hmm? Er mag zwar nur eine grobe Vorstellung davon haben, wie es sich anfühlt. Doch er hat ein sehr gutes Verständnis was es wirklich ist, und woher es kommt.
Also bitte, hört auf mit diesem Blödsinn, von wegen man müsste religiös sein, um mitreden zu können.
Wenn ein kleiner Junge Angst vor einem Monster unter seinem Bett hat, was sagst du ihm dann?

Deine Vorstellung einer korrekten Antwort hat folgendes geschrieben:

"Sorry, das ist deine eigene Wahnvorstellung, davon kann ich als aufgeklärter, geistig gesunder Erwachsener nichts verstehen"

Whaatt?

Nochmal: Es gibt keinen Grund religiöse Wahnvorstellungen (siehe Engelssichtungen, Gespräche mit Gott und was-weiß-ich) anders als andere Wahnvorstellungen zu behandeln, genauso sind religiöse Schriften auch nur Geschichten, und es gibt keinen Grund warum man dort eine andere Messlatte als bei anderen Stories verwenden müsste.

Zitat:

So langsam driftet das Thema in Beleidigungen ab. Nach dem was du dir in deinem letzten Beitrag geleistet hast kann man davon ausgehen, daß du auf Streit aus bist. Du hast wiederholt Gläubige beleidigt und sie als dumm und beschränkt bezeichnet.

Hat er nicht. Aber mich wundert es kein bisschen, dass du den unterschied nicht erkennen kannst.
Er hat diejenigen als beschränkt und dumm bezeichnet, die sich von vornherein gegenüber Kritik an ihren festgefahrenen, komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten, und Vorstellungen verwehren. Oder die tatsächlich glauben, was da in so einem uralten Buch zusammengeschrieben steht.
gar nicht mal so abwegig, IMO.

Zitat:

Du glaubst nicht an Gott? Schön, wenn stört es. Werde damit glücklich. Nur wie ich sehe hast du ein Problem mit "leben und leben lassen". Wie es scheint möchtest du anderen Menschen vorschreiben an was sie glauben sollen. Stört es mich, daß du nicht an Gott glaubst? Nein. Stört es dich, daß andere Menschen an Gott glauben? Anscheinend ja.

Wieder Blödsinn. Ich konnte nirgends etwas gegen Gläubige an sich lesen. Nur gegenüber dogmatische "Fundies". Und gegenüber solchen Gestalten wenig Sympathie zu empfinden ist ebenfalls alles andere als abwegig, IMO.

Dir entgeht einfach komplett, dass er nirgends uneingeschränkt Sachen schrieb wie "Popov ist ein Trottel" oder "Alle Gläubige sind Trottel". Du hast also absolut keinen Vorwand so künstlich aus der Haut zu fahren.

Zitat:

Also, kann ich davon ausgehen, daß du vorhast den Thread zu ruinieren und ein atheistischen Streit anzufangen?

Lol, wie gesagt, er hat niemanden uneingeschränkt beleidigt. Und die Einschränkungen, die man dort lesen kann, sollte alle unbeschadet lassen, die noch "alle Tassen im Schrank haben". Religiös oder nicht.

@popov: Hui, so viel Ehre habe ich doch nicht verdient.

Es ist nur so, das
1. die Bibel erzählt, das die Menschheit durch Inzucht entstanden ist (Sind wir ja auch ohne Bibel, aber das ist irrelevant).
2. Gleichzeitig verteufelt sie ihn. Wie alle anderen Religionen auch, aber das ist auch irrelevant.
3. Folgt daraus eben, das die Menschheit per se der Inzucht schuldig ist.

Das ist eine Kausalkette und hat mit Religion, Glauben, Atheismus nicht viel zu tun. Außer, Du stehst auf dem Standpunkt, das sich Kausalität und Religion nicht vereinbaren lassen.

Was mich hier stört, sind Aussagen wie 'In der Bibel steht die Wahrheit'. Das ist Quatsch, den ein gesunder Geist hinterfragt das Offensichtliche und steht Dogmen kritisch gegenüber.

Popov hat folgendes geschrieben:

alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst.

Dumme Unterstellung. Nenne mir den kausalen Fehler in meiner Argumentation: Wer sich weigert, dazuzulernen, ist beschränkt. Und wer beschränkt ist, ist (oder wird) dumm.

Popov hat folgendes geschrieben:

Du hast wiederholt Gläubige beleidigt und sie als dumm und beschränkt bezeichnet.

Solche 'Gläubigen' sind es ja auch.

Popov hat folgendes geschrieben:

Nur wie ich sehe hast du ein Problem mit "leben und leben lassen".

Wieso? Ich lasse sie doch leben. Soll jeder glücklich werden, wie er will. Meine Meinung (das unkritische(!) Gläubige einen an der Waffel haben) ist doch zu respektieren, oder?

Popov hat folgendes geschrieben:

Stört es dich, daß andere Menschen an Gott glauben? Anscheinend ja.

Äh, popov, zeigst Du mir bitte die Stelle, an der ich mich daran störe, das DU (oder irgendjemand) an Gott glaubt? Habe ich nicht ausdrücklich erwähnt, das der Glaube an Gott nicht in Frage gestellt werden kann?

Popov hat folgendes geschrieben:

Also, kann ich davon ausgehen, daß du vorhast den Thread zu ruinieren und ein atheistischen Streit anzufangen?

Wovon Du so alles ausgehst.

Ich glaube Du reagierst ein wenig zu gereizt. Auch solltest Du deine Interpretationsfähigkeit beim Lesen eines Textes verbessern.


Jetzt noch ein paar kleine Anmerkungen:

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat: ... die Kirche Inzucht verbietet. Ist ein Mythos. Ich kenne keine Kultur und Religion in der Inzucht erlaubt ist. Und auch wenn sich eine finden sollte, Ausnahmen sind keine Regeln. Die Kirche vertritt hier nur die allgemeine Ansicht.

Das ist kein Mythos, sonder Fakt. Und das die Kirche die allgemeine Ansicht vertritt, ist ja wohl das Mindeste.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ok. Man kanns auch so sehen: Furcht und Schuld sind die Waffen der Kirche. Ach nein, ich sehe, du bist ein Atheist. Zu erkennen ist das an den typischen Aussage die man nur aus der Richtung der Atheisten kriegt.

Na ja, solch 'ketzerische' Aussagen bekommt man aber auch von Katecheten und anderen kritischen Bibellesern. Auch innerhalb der Kirche gibt es Leute, die historische Fakten nicht einfach wegblenden. Und es gibt einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied zwischen "Religion und Glaube" und "Kirche". Religion tötet niemanden. Kirchen und deren 'Würden'träger schon.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und die Bibel, das BGB der Christen, stellt von vorneherein klar, das wir alle kriminell sind. Schon cool, so eine Glaubensbasis. Nein.

Doch. Wir sind durch Inzucht entstanden, Inzucht ist verwerflich => Wir sind verwerflich. Das ist eine Implikation, wenn Du verstehst, was ich meine.

Popov hat folgendes geschrieben:

Nur welchen Grund hatten sie zu lügen? Zu der Zeit war das Christentum keine Macht, eher verfolgt.

1. Hörensagen,
2. Persönliche Meinung
3. Fehlen der Regeln objektiver Berichterstattung
4. Wenn ich heute aufschreibe, was eine kleine Gemeinschaft von Revoluzzern und Querdenkern vor 400 Jahren so von sich gegeben hat, werde ich das garantiert nicht so wiedergeben, wie es passiert ist. Ob ich dabei bewusst lüge (weil ich sie für bescheuert halte), oder etwas beschönige (weil ich mit ihnen sympatisiere), ist und bleibt mir überlassen.

popov, bitte bitte: Lies in Zukunft genauer, auch wenn es den Anschein hat, das es Dir nicht passt.

Genau diese Art der Argumentation ist mir zutiefst zuwider. Man nimmt irgendwelche Aussagen in der Bibel, verknüpft sie auf die eine oder andere Art und folgert daraus, dass - überspitzt gesagt - die Bibel Blödsinn ist.

Ja, laut Bibel entstand das gesamte Menschengeschlecht aus Söhnen und Töchtern von Adam und Eva. Trotzdem wurde schon ein paar tausend Jahre oder einige Generationen (die Leute damals wurde ja mehrere hundert Jahre alt) später Unzucht für ungut erklärt, weil man erkannt hat, dass oft ungesunde Kinder bei raus kommen, und hat das daher in die religiös geprägten Gesetze eingebaut. Als die Leute 500 und mehr Jahre alt wurden, war Inzest vielleicht auch kein Problem. 1000 Jahre nach Adam aber vielleicht schon.

Meine Güte. Früher war Sauerstoff absolut tödlich, weil die ganzen organischen Moleküle damit so prima reagieren und das Leben davon kaputt geht. Heute kommen wir ohne Sauerstoff nicht aus. Das ist auch kein Widerspruch.

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Popov hat folgendes geschrieben: alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst. Wtf? Was versteht ein Neurologe schon von Schizophrenie, hmm? Er mag zwar nur eine grobe Vorstellung davon haben, wie es sich anfühlt. Doch er hat ein sehr gutes Verständnis was es wirklich ist, und woher es kommt. Also bitte, hört auf mit diesem Blödsinn, von wegen man müsste religiös sein, um mitreden zu können.

Ich hab ihm nicht die Erlaubnis abgesprochen hier zu diskutieren, sondern gesagt, daß er von Sachen redet die er nicht versteht. Ich verstehe nichts von Hip Hop, gefällt mir nicht mal, vielleicht hab ich auch man eine etwas negative Meinung darüber, aber ich nehme mir nicht das Rechte heraus es in Frage zu stellen, nur weil es mir nicht gefällt.

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Er hat diejenigen als beschränkt und dumm bezeichnet, die sich von vornherein gegenüber Kritik an ihren festgefahrenen, komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten, und Vorstellungen verwehren. Oder die tatsächlich glauben, was da in so einem uralten Buch zusammengeschrieben steht. gar nicht mal so abwegig, IMO.

Siehst du, der Streit ist da. Den Ton ist Scharf, man schlägt sich noch nicht, steht sich aber inzwischen mit Fäusten gegenüber. Tut mir Leid, aber es gibt keine Trennung zwischen Fundis und einfachen Gläubigen, oder komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten. Alles sind Gläubige und alles gehört zu einer Religion. Wie kannst du erwarten, daß sich z.B. Christen anhören wie ihre Religion lächerlich und für Blöd erklärt wird, aber es richtet sich nur gegen die Fundis? Wie bist du drauf?

Gausi hat folgendes geschrieben:

Genau diese Art der Argumentation ist mir zutiefst zuwider. Man nimmt irgendwelche Aussagen in der Bibel, verknüpft sie auf die eine oder andere Art und folgert daraus, dass - überspitzt gesagt - die Bibel Blödsinn ist.

Gausi, der ursprüngliche Sinn des Threads war doch der, diesen Widerspruch mal aufzugreifen. Ich sage nicht, das die Bibel Blödsinn ist. Denn dann müsste ich jeden Roman, jedes philosophische oder metaphysische Pamphlet als Quatsch abtun. Du scheinst auch nicht richtig zu lesen. Ich sage doch nur, das man die Bibel nicht wörtlich nehmen *kann*, weil .... bla bla bla

Gausi hat folgendes geschrieben:

Ja, laut Bibel entstand das gesamte Menschengeschlecht aus Söhnen und Töchtern von Adam und Eva.

Also sind Abraham und Konsorten kriminell Man *darf* die Bibel imho nicht wörtlich nehmen. Es geht doch um die Regeln des Zusammenlebens, die zugegebenermaßen so auch nicht in der Bibel stehen, aber sehr wohl Grundgedanke des Christemtums sind. Ob nun Adam und Eva mit, über, oder nebeneinander, oder wer wen warum erschlagen hat und wer wessen Weib mit Eierpampe beschmiert hat, ist doch völlig unerheblich.

Im Übrigen ist eine Diskussion über ein emotionales Thema ohne Emotionen gar nicht möglich. Mein Mittel ist eher der Sarkasmus, dafür versuche ich, nicht persönlich zu werden. Wenn ich Fundamentalisten als Dummköpfe darstelle, dann vertrete ich damit -glaube ich- auch popovs Meinung. Nur hat er mich wohl mißverstanden oder einfach 'Christen sind dumm' gelesen. Macht ja nichts.

Mir ist so eine Art der Auseinandersetzung jedenfalls nicht zuwider, sondern zeigt, das man für seine Meinung einsteht und sie auch verteidigt.

Popov hat folgendes geschrieben:

Ich hab ihm nicht die Erlaubnis abgesprochen hier zu diskutieren, sondern gesagt, daß er von Sachen redet die er nicht versteht.

Wie kommst Du nur darauf, das ich Religion und Glaube nicht verstehe? Wo glaubst Du, komme ich her? Welche Nationalität habe ich? Welchen Glauben? Gehe ich in die Kirche? Oder in eine Moschee? Ist meine Familie nicht auch religös? Kennst Du mich? Wer bist DU, das Du Dich erdreistest, über mich zu urteilen? Wenn Du ein Christ bist, dann handle so.

Setzen sechs!

Popov hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nichts von Hip Hop, gefällt mir nicht mal, vielleicht hab ich auch man eine etwas negative Meinung darüber, aber ich nehme mir nicht das Rechte heraus es in Frage zu stellen, nur weil es mir nicht gefällt.

Man kann im Übrigen über Hip-Hop diskutieren, wenn man etwas von *Musik* versteht. Und Religion hat was mit Gefühlen zu tun und mit Irrationalität. Da beides in jedem von uns steckt, solltest Du dir angewöhnen, auch den in deinen Augen Unwissenden zuzuhören. Selbst ein Atheist glaubt an etwas. Eben, das es keinen Gott gibt.

Popov hat folgendes geschrieben:

Siehst du, der Streit ist da. Den Ton ist Scharf, ...

popov, fass Dir mal an die eigene Nase. Wer hat denn mit Unterstellungen angefangen (s.o.) und nicht richtig gelesen?

Popov hat folgendes geschrieben:

Tut mir Leid, aber es gibt keine Trennung zwischen Fundis und einfachen Gläubigen, oder komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten.

Oh je. Wir schmeißen Fundamentalisten, Kreationisten, bombende erzkonservative Waldschrate aus Michigan und kritische Katecheten in einen Topf. Weil einem sonst die Argumente ausgehen?
Natürlich gibt es eine ganz klare Trennung zwischen Fundamentalisten und Gläubigen, die z.B. die Bibel so sehen, wie sie -denke ich- ursprünglich mal gemeint war: Als Gleichnis und Lebenshilfe. Ich meine, jeder hat das Recht, die Bibel als unumstößliche Wahrheit zu sehen. Wieso darf ich nicht das Recht haben, solche Leute für Beschränkt zu halten? Wenn in der Bibel stünde '2+2=5', dann ist denen ziemlich wurscht, das ich 2 + 2 Bonbons hinlege und sie zählen lasse. "Das muss ich nicht zählen, es sind 5. Steht in der Bibel"...

Popov hat folgendes geschrieben:

Wie kannst du erwarten, daß sich z.B. Christen anhören wie ihre Religion lächerlich und für Blöd erklärt wird, aber es richtet sich nur gegen die Fundis? Wie bist du drauf?

Zitiere bitte die Passagen in diesem Thread (oder meinem Post), die dir aufstoßen bzw. in denen Religion per se für blöd erklärt wird. Wenn es sich um Zitate von mir handelt, dann werde ich sie erklären, revidieren oder korrigieren.