Zitat:

Die Legende "Programmiersprache ist im Prinzip egal", hört man sehr oft (eher zu oft).

Ich würde nicht von Legende sprechen. Im Rückspiegel betrachtet ist es ja richtig das das egal ist und es nur Syntax um ein eigentlich gleiches abstraktes Model herum (unter der Annahme das man imperativ/objektorientierte Sprachen vergleicht und nicht noch deklaratives oder funktionales hinzunimmt) ist. Beim Lehren kann man nur leider nicht mit der abstrakten Wahrheit anfangen sondern muss etwas leichter verständliches wählen um über verschiedene Stufen (ich nenne das immer gerne "Lügen für Kinder") sich der Wahrheit zu nähern. "Programmiersprache ist im Prinzip egal" ist also für den ~wissenden~ Informatiker richtig für den ~angehenden~ Informatiker definitiv nicht. Dummerweise ist nicht immer für jeden lernenden die gleiche ~Lüge~ die geeignetste. In der Mathematik mit dem Zahlensystem ist die Wahl ziemlich einfach. Bei der Wahl der Sprache zum heranführen an Informatik schon schwieriger.

Eigentlich ist das mit der Mathematik ein schönes Beispiel, aber eher noch anders als nur auf das Zahlensystem bezogen: in "richtiger" Mathematik wird genausowenig gerechnet wie in "richtiger" Informatik programmiert wird. So, und jetzt guck dir mal so einen Schulkurs an

Hallo,
wahrscheinlich hat meine Anfrage den falschen Eindruck vermittelt, wir würden in "Informatik" ausschließlich programmieren. Dass dies nicht der Fall ist, sieht man an den Lehrplänen. Deshalb hänge ich einmal unsere Pläne an. Klasse 7, 8, 11 und 12 sind einheitlich, Klasse 9 und 10 variabel, je nachdem, ob man naturwissenschaftliches Profil oder vertieft-naturwissenschaftliches Profil hat.
Wie man schnell sieht, ist nur ein Teil "Programmierung". Und für diesen Unterrichtsabschnitt ging es mir darum, möglichst Argumente für Pascal/Delphi zu bekommen. Mehr nicht.
Wie ich schon oben zugestanden habe, geht es mir auch um etwas Bequemlichkeit. Pascal/Delphi kann ich nun etwas und die Ergebnisse der letzten Jahre waren so schlecht nicht. Und warum soll man das dann ändern.

Zur Bezeichnung des Fachs "Informatik":
Machen wir uns nichts vor, aber die Fächerbezeichnungen in den Schulen sind realitätsfern und teilweise vorsätzlich verlogen. Aber es klingt so gut, da man behaupten kann, dass man "richtige" Wissenschaften lehrt.
"Mathematik" dürfte bis zur 10.Klasse höchstens "Rechnen" heißen; in der 11./12.Klasse "Taschenrechnerbedienung mit einem Hauch von Mathematik".
"Informatik" als "informationstechnische Grundbildung" zu bezeichnen, wäre schon stark übertrieben. Besser wäre "Einführung in eine etwas vernünftige Computernutzung". Und wer die Entwicklung der letzten Jahre im Physikunterricht mitbekommen hat, weiß, dass "Beschreibende Naturkunde" schon sehr nett formuliert ist.
Und da schon am Meckern bin: "Gemeinschaftskunde" (in Sachsen) hat nichts mit Gemeinschaft zu tun, sondern ist eine extreme Lobhudelei bürgerlicher Politikmodelle. "Ethik" ist verschleierter Religionsunterricht, "Geschichte" in Wirklichkeit "die Summe der Lügen, auf die sich die Herrschenden nach 30 Jahren geeinigt haben" (Zitat: Napoleon), ...
Alternative Ansichten sollte ein Schüler möglichst nicht äußern. Er will ja gute Noten.

Die bundesweiten Probleme der öffentlichen Schulen sind so gewaltig, dass sich die Bildungspolitiker nur noch in schicke neue "Ideen" flüchten können. "Besondere Leistungsfeststellung", "Besondere Lernleistung", "Gemeinsamer Aufgabenpool", "Fächerübergreifender Unterricht", "Inklusion", "Nutzung moderner Medien", "Betreuung verhaltensorigineller Schüler" usw.usf. sind Schlagwörter ohne Inhalt, reine Makulatur.
Die sächsischen Universitäten und Hochschulen wollten z.B. Aufnahmeprüfungen für mathematisch-naturwissenschaftlich-technische Fächer einführen. Warum wohl? Sie dürfen es auf Weisung "von oben" nicht, da die deutsche Schulbildung doch die beste der Welt ist.
Allerdings ist noch nicht alles verloren. Auch wenn meine Berufsgruppe einen katastrophalen Ruf hat, kann ich versichern, dass die meisten Lehrer immer noch(!) versuchen, ihre Schüler zu bilden und (so weit wie möglich) etwas zu erziehen.
Und im Informatikunterricht versuchen wir eben, den Schülern in einigen Stunden die Grundlagen der Programmierung beizubringen.

So, jetzt habe ich meinen Frust lautstark geäußert. Ihr dürft mich steinigen.

Beste Grüße
Mathematiker

Nein, ich werde Dich garantiert nicht steinigen.

Das erste Dokument habe ich kurz überflogen, für eine halbwegs fundierte Einschätzung fehlt mir gerade die Zeit, zumindest die Übersicht der Unterrichtsstunden kräuselte meine hitzebedingt vorbelasteten Resthaupthaare jedoch schon gewaltig.

Die Kommentare zu anderen Bereichen der Ausbildung zum "selbstdenkenden tragenden Staatsbürger" (findet sich ja in den beigefügten Lehrplänen wieder) kann ich auch überwiegend nachvollziehen..

Aber entspr. Kommentare werden nach genauem Studium dieser Unterlagen meinerseits wahrscheinlich noch folgen.

Das was ich da im Lehrplan Profilunterricht lese finde ich gar nicht mal so verkehrt. Wie gut sich der Versuch verschiedene Fachbereiche in einem Unterricht zusammenzubringen dann auch umsetzen lässt kann ich dann nicht beurteilen.

Die einleitenden Sätze zu den Lehrbereichen finde ich eher bedenklich.

Zitat:

"Die Schüler festigen ihre Einsicht, dass wissenschaftlicher Fortschritt eng mit der Entwicklung von Technologien sowie der interdisziplinären Zusammenarbeit verbunden ist und verantwortungsbewussten Umgang mit Forschungsergebnissen erfordert."

Die Wortwahl schmeckt mir nicht wirklich. Schüler sollen nicht verstehen sondern einfach nur einsehen das das alles so richtig ist Bei mir hat das Wort Einsicht eine ausgesprochen negative Konotation.

So,

ich habe die Dokumente nun nochmal kurz quergelesen.

- Ralf:
Kann Deine Abneigung gegen die gewählte Formulierung evtl. sein, daß man unterschwellig herauslesen könnte "Galileo hätte besser seine Klappe gehalten oder seine Gedanken erst 300 Jahre später geäußert"? (geht mir jedenfalls so)

- Mathematiker:
Was in den Dokumenten beschrieben ist finde ich eigentlich doch ganz lobenswert. Aber (das wirst Du als Lehrer beantworten können):
* Wie viel von diesen Ansprüchen wird im Unterricht wirklich erreicht? Bei vielen Dingen meine ich, daß die angesetzte Zeit zu kurz bemessen ist.
* Querbeziehungen zu anderen Wissensbereichen finde ich unterrepräsentiert
* Grenzen der Technik und Gefahren ebenfalls

Wie gesagt, die Dokumente sehe ich ein wenig als Hochglanzprospekte an, wie das Hotel am Urlaubsort dann wirklich ist bleibt abzuwarten

PS - hast Du auch Angaben zum Bereich Mathe und Physik ? - ich frag einfach mal interessehalber um vielleicht ein wenig mit meiner Vergangenheit vergleichen zu können

mandras hat folgendes geschrieben :

PS - hast Du auch Angaben zum Bereich Mathe und Physik ? - ich frag einfach mal interessehalber um vielleicht ein wenig mit meiner Vergangenheit vergleichen zu können

• Mathe: www.schule.sachsen.d...thematik_2013.pdf?v2
  
• Physik: www.schule.sachsen.d...y_physik_2011.pdf?v2
  

Was meiner Meinung auch eine Rolle spielt, ist der Preis einer Software. Und der ist bei Delphi auch hoch. Ich kann also Schulen verstehen, die deshalb etwas Abstand nehmen. Die Volkswirtschaft spielt eben auch eine große Rolle, das vergisst man schnell.

Die Schulen können bei Embarcadero Deutschland anfragen um Lizenzen für Turbo Delphi kostenlos zu bekommmen. Das ist zwar keine ganz neue Version, aber immer noch besser als die teils uralten Versionen, die viele Schulen leider noch benutzen. (Und damit die Abneigung gegen Delphi eher noch schüren...)

Hallo,
meine Schule hat eine Schullizenz D7. Daher entstehen keine Kosten.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

... immer noch besser als die teils uralten Versionen, die viele Schulen leider noch benutzen. (Und damit die Abneigung gegen Delphi eher noch schüren...)

Das verstehe ich nicht.
Warum soll eine Delphi-Version 7, die übersichtlich(!) ist und alle für die Schule relevanten Fähigkeiten besitzt, eine Abneigung verstärken? Im Normalfall weiß kaum ein Schüler, dass es moderne Versionen gibt. Die meisten Schüler wissen (am Anfang) nicht einmal, dass Delphi eine Programmierumgebung ist.

Beste Grüße
Mathematiker

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Im Normalfall weiß kaum ein Schüler, dass es moderne Versionen gibt.

Aber wie alt Delphi 7 ist, haben die schnurstracks herausgefunden, nur einmal in der Hilfe die Produktinformationen aufgerufen. Und schon gehen das Bähbäh und/oder Lästern evtl. los.

Davon abgesehen, benutze ich auch heute noch Delphi 2, wenn ich ein höheres für den beabsichtigten Zweck nicht benötige.

Ich habe mir vor langer Zeit D3, dann D6 gekauft,
nun vor ca. 2 Jahren XE2.

Was XE2 bietet rechtfertigt (kurzfristig) nicht den Aufwand des Umstiegs, da ich meinen Kunden dies auch kommunizieren müßte. (Leider) funktionieren auch die vor 10 Jahren mit D6 erstellten Programme dort immer noch ohne Probleme.

Vor einiger Zeit wurde ich per Newsletter von Emb. angeschrieben, sie würden gerne wissen, was ich für das "Internet der Dinge" gerne in Delphi realisiert sähe.

Ich habe entspr. geantwortet, daß mich das IDD nicht interessiert, es jedoch schön fände,
wenn die Preispolitik es ermöglichte, so für ca. 200EUR per Jahr auf dem Stand zu bleiben.

Natürlich kam keine Antwort.

Auf der anderen Seite finde ich es ganz erstaunlich, daß ein altes D6 (oder wie bei einigen meiner Kunden D7) heute immer noch ausreicht.

Das spricht doch für Delphi; eine "Uraltversion" genügt auch heute noch.

Hallo,

mandras hat folgendes geschrieben :

Auf der anderen Seite finde ich es ganz erstaunlich, daß ein altes D6 (oder wie bei einigen meiner Kunden D7) heute immer noch ausreicht. Das spricht doch für Delphi; eine "Uraltversion" genügt auch heute noch.

Da habe ich auch noch etwas.
Mein Matheprogramm habe ich 1998 von Borland Pascal für Windows auf Delphi 5 umgestellt (war sehr viel Arbeit). Es lief unter Windows 95 perfekt.
Seit dieser Zeit musste ich nur die Hilfe von hlp auf chm umstellen und die veränderlichen Dateien in das Anwenderverzeichnis legen. Alles andere konnte im Prinzip bleiben. Natürlich wird ständig am Code optimiert, aber nichts Grundlegendes, und Windows 98, Me, XP, Vista, 7, 8 und 8.1 konnten dem Programm noch nichts "Schlimmes" antun. Es läuft weiterhin. Und ich bin auch optimistisch, dass es unter Win 10 keinen betriebssystembedingten Ärger gibt.
Na gut, ich weiß, man sieht es dem Programm an, dass es teilweise 17 Jahre auf dem Buckel hat. Was soll's. Es funktioniert.

Für die Arbeit in der Schule spielt dies aber keine Rolle. Dort muss der verwendete Compiler die wesentlichen Grundfunktionen haben, wie z.B. D7.
Übrigens: Lazarus ist etwas sehr Feines. Aber! Es fehlt eine Offline-Hilfe in Deutsch!!!
Nun könnt ihr darauf hinweisen, dass die ganze Programmiererei Englisch voraussetzt, was ja auch stimmt. Aber ich habe "normale" Schüler vor mir sitzen. Und auch wenn i.A. das Gegenteil behauptet wird, ist deren Schulenglisch, sagen wir höflich, bescheiden.

Beste Grüße
Mathematiker

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Warum soll eine Delphi-Version 7, die übersichtlich(!) ist und alle für die Schule relevanten Fähigkeiten besitzt, eine Abneigung verstärken? Im Normalfall weiß kaum ein Schüler, dass es moderne Versionen gibt.

Also hier, wo ich das beobachten konnte, ging es darum gar nicht. Das altbackene Aussehen der IDE hat schon als Kriterium voll ausgereicht um entsprechende Kommentare hervorzurufen wie "sieht ja aus wie Windows 95" oder "ist ja fast so alt wie Sie" (also der Lehrer).
Bei Turbo Delphi war das nicht der Fall, allerdings waren es natürlich auch andere Schüler, direkt vergleichen geht also nicht so gut.

Wenn das bei deinen Schülern anders ist, ist das natürlich gut.

//edit:
Da fällt mir meine Schulzeit ein. Beim Anblick der alten Rechner kam schnell die Frage auf, ob die schon mit Strom betrieben werden oder noch per Dampfmaschine.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Lazarus ist etwas sehr Feines. Aber! Es fehlt eine Offline-Hilfe in Deutsch!!! Nun könnt ihr darauf hinweisen, dass die ganze Programmiererei Englisch voraussetzt, was ja auch stimmt. Aber ich habe "normale" Schüler vor mir sitzen. Und auch wenn i.A. das Gegenteil behauptet wird, ist deren Schulenglisch, sagen wir höflich, bescheiden.

Das schockt mich jetzt aber Ich hätte gedacht – wenn ich denn gedacht hätte –, daß Schüler an einem Gymnasium mindestens einigermaßen Englisch verstehen. Mein Englisch betrachte ich auch eher als bescheiden: ich verstehe weder die meisten Amerikaner noch die meisten Iren (Engländer kenne ich eigentlich keine). Aber das Zeugs in englischen Dokus und Hilfedateien vestehe ich größtenteils. Englisch ist natürlich auch für mich weitaus mühseliger als deutsch, manchmal muß ich eben nachschlagen, was dieser oder jener Begriff bedeutet. Aber was soll's: Wenn's keine deutsche Doku zu einer Sache gibt, dann hab ich keine Wahl und muß mich mit der englischen Doku begnügen. Manchmal wäre ich froh, wenn überhaupt eine vollständige Doku bei einer Komponente dabei wäre, so wie aktuell das TMS Cloudpack, mit dem ich mich seit Mittwoch fast ununterbrochen rumquäle ... Aber da muß man durch, oder aufgeben, dann langt das Restgeld vielleicht noch für'n Strick zum so lange Totschießen, bis das Messer hinten rausguckt ...

Was Lazarus betrifft, bin ich natürlich gegenüber deinen Schülern im Vorteil, weil ich bereits Delphi kenne. Dennoch gibt es viel bei Lazarus bzw. CodeTyphon, das ich noch nicht durchschaue, auch weil mein Englisch eher bescheiden ist. Wenn ich jetzt mit Lazarus arbeiten müßte, dann bliebe mir nichts anderes übrig, als mich weitreichend einzuarbeiten ...

Zitat:

Die Schulen können bei Embarcadero Deutschland anfragen um Lizenzen für Turbo Delphi kostenlos zu bekommmen.

jänicke, warum soll man anfragen und sich binden. Das erinnert mich an 0,EUR, nur Du hast den kleinen Stern oberhalb vergessen.
Du bist von dem Produkt überzeugt und würdest das vielleicht machen. Aber es wird doch sofort klar, wenn man sich die Homepage von
Delphi ansieht, auf was es hinausläuft.